Ateisters syn på intelligensen til religiøse

[soulless]

Jeg ser på intelligens og rasjonalitet som ulike begreper (altså beskriver forskjellige ting).

 

Intelligens er i det store og hele målt i hvordan man på best mulig måte løser problemer, mens rasjonalitet stammer fra begrepet "raison" (fr.), som i resonnering på norsk (via fornuft). Av denne definisjonen kan man si at en person som er i stand til å fatte rasjonelle beslutninger, eller er flink til å resonnere, kan være bedre skikket til å løse problemer på best mulig måte, men det er ikke gitt at han/henne faktisk er det. Evnen til å resonnere er i alle fall ikke et minus i forhold til intelligens.

 

I og med at det ikke eksisterer logisk konsistente argumenter for gud(er), ei heller beviser (evidence) som kan sannsynliggjøre gud(er)s eksistens, eller for den saks skyld en definisjon av hva gud faktisk er, kan man ikke si at man har brukt fornuft for å komme frem til en konklusjon om at gud(er) eksisterer.

 

Det nærmeste man kommer er at en allmektig gud muligens kan eksistere, men det er langt fra denne konklusjonen og "jeg tror på Jesus Kristus, guds enbårne sønn, korsfestet død og begravet".

 

Selv om en teist skulle ha rett i at gud(ene) hans/hennes eksisterer, er det allikevel ikke rasjonelt å anta at de(n) faktisk gjør det.

[bolleboi]

Eksempel på forskjell mellom ateist og troende.

 

Jeg bodde for en stund tilbake på sørlandet, og noen dager etter jordskjelvet på Haiti banket det på døren min en morgen(vekket meg-_-).

 

Mannen og kvinnen på døren var fra en menighet i nærheten, de lurte på om jeg kunne sette av 10 minutter sammen med de til å tenke og be for ofrene.

 

Min første reaksjon: HVA FAEN HJELPER DET Å TENKE PÅ DE? kom nå heller med en bøsse, prøv å bitså på en måte som hjelper. Kristne kan da umulig mene at å sende "varme" tanker fra Norge til Haiti faktisk hjelper de der nede?

 

For meg blir dette nesten en egoistisk handlig, der en gruppe mennesker samler seg, og TROR de gjør noe godt for andre mennesker kun for å gi seg selv en bedre selvfølelse!

[KarlRoger]

Om Gud var noenlunde slik han påstås å være, så burde han selv ha oversikten, og ikke ha behov for oss om å be ham om å gjøre noe. I tillegg så er det mange som setter stor lit til planen hans, og sier at ingenting kan rokke ved den. Da ser jeg ikke hvor de har det fra at bønn hjelper, selv med en eksisterende Gud.

Endret 22. mars 2011 av KarlRoger

[cuadro]

Mannen og kvinnen på døren var fra en menighet i nærheten, de lurte på om jeg kunne sette av 10 minutter sammen med de til å tenke og be for ofrene.

 

For en fornærmelse, egentlig. Tror de ikke at vi evner å ha sympati for andre, uten at de skal trenge seg inn døren vår for å vise at de har det? Jeg tror ikke mer om slike personer enn at de liker å føle seg moralskt overlegen, men ærlig talt..

[LiamH]

Mannen og kvinnen på døren var fra en menighet i nærheten, de lurte på om jeg kunne sette av 10 minutter sammen med de til å tenke og be for ofrene.

 

For en fornærmelse, egentlig. Tror de ikke at vi evner å ha sympati for andre, uten at de skal trenge seg inn døren vår for å vise at de har det? Jeg tror ikke mer om slike personer enn at de liker å føle seg moralskt overlegen, men ærlig talt..

 

Eller kanskje de gjør det fordi de tror det hjelper og ønsker å styrke dette ved "samle flere i bønn". Rasjonelt? Nei. Nyttig? Neppe.

 

Likevel betyr ikke det at alt religiøse gjør er bygd på egoistisk dritt og uomtenksom adferd. Mange her inne er veldig raske til å tolke alle religiøse handlinger som om de bare er bygd på negative intensjoner. Det blir veldig lite "metodisk" og "vitenskapelig". Det er rett og slett ikke fakta.

[dr.dr.]

Før Jesus var de europeiske guder hovedsakelig representert ved frykt.

Utdyp.

Jeg skal begå noe som høyst sannsynlig kommer til å bli et selvmord for min egen troverdighet her, og høvle godt over med grovt sandpapir på påstanden som du her har sitert. Gudene i seg selv, kan nok ikke sies å alltid representere frykt. Religion, derimot, livnærer seg, slik jeg ser det, hovedsakelig på menneskets frykt, og er følgelig effektiv skremselspropaganda for å opprettholde orden i samfunnet. En «Gjør du ikke som vi sier, kommer Gud og tar deg.»-holdning, hvor selv de troende ikke slipper unna Guds vrede, skal vi tro GT rett. Slik jeg oppfatter og tolker det, representerer Jesus en «ny» retning hvor det ikke er frykten som skaper troen, men kjærligheten. Klipp og lim-kristen, om du vil, og høyst sannsynlig en stor tilhenger av kollektiv diskodans.

 

Tror du gud forandret sitt lynne sånn over natten frarøver du gud rollen som den trygge og solide klippe dere kristne liker og framstille denne guden.

Jeg tror ikke Gud er en solid klippe, men et definisjonsspørsmål, og blant alle de mange definisjonene er Jesus’ min favoritt.

[Stjernestøv]

Dr Van Nostrand

Må bare få si at det var noe av det mest fornuftige jeg har hørt på lenge fra en troende. Du forstår hva religion mye godt går ut på.

Jeg har ingen problem med de som har en agnostisk holdning til sin tro og er villig til å innrømme dette.

[cuadro]

Mannen og kvinnen på døren var fra en menighet i nærheten, de lurte på om jeg kunne sette av 10 minutter sammen med de til å tenke og be for ofrene.

 

For en fornærmelse, egentlig. Tror de ikke at vi evner å ha sympati for andre, uten at de skal trenge seg inn døren vår for å vise at de har det? Jeg tror ikke mer om slike personer enn at de liker å føle seg moralskt overlegen, men ærlig talt..

 

Eller kanskje de gjør det fordi de tror det hjelper og ønsker å styrke dette ved "samle flere i bønn". Rasjonelt? Nei. Nyttig? Neppe.

 

Likevel betyr ikke det at alt religiøse gjør er bygd på egoistisk dritt og uomtenksom adferd. Mange her inne er veldig raske til å tolke alle religiøse handlinger som om de bare er bygd på negative intensjoner. Det blir veldig lite "metodisk" og "vitenskapelig". Det er rett og slett ikke fakta.

 

Det har ingenting å si hva vedkommende tror om sitt eget hokus pokus. Om ikke personen kan akseptere de private grenser, og forstå at alle ikke tenker som en selv, så er det en råtten atferd, og en fornærmelse.

 

"Mange her inne er veldig raske til å tolke alle religiøse handlinger som om de bare er bygd på negative intensjoner"

 

Det var aldri det jeg gjorde heller. Stråmann.

 

At noen mener godt med det de gjør, betyr forøvrig ikke at det de gjør ikke er frekt. Det er med dette som mobbing; det er jeg som subjektet som definerer når dette skjer. Det er frekt å betvile en integritet, ved å bruke en annen, fordi dette insinuerer noe om moralske verdier og hva som er rett. Det er frekt, det er veldig frekt.

 

Det er også frekt av min mor å minne meg på at min far har bursdag. Hvorfor? Fordi relasjonen er mellom meg og min far, og fordi jeg allerede vet dette, og idet hun forsøker å minne meg på noe jeg allerede vet, så tar hun vekk følelsen av at gratulasjonen kommer fra meg. Jeg får ikke gjort ting på min måte, fordi noen mennesker skal stikke nesen og kjeften sin der den ikke hører hjemme.

Endret 23. mars 2011 av cuadro

[Der Kommissar]

Jeg ser på intelligens og rasjonalitet som ulike begreper (altså beskriver forskjellige ting).

 

Intelligens er i det store og hele målt i hvordan man på best mulig måte løser problemer, mens rasjonalitet stammer fra begrepet "raison" (fr.), som i resonnering på norsk (via fornuft). Av denne definisjonen kan man si at en person som er i stand til å fatte rasjonelle beslutninger, eller er flink til å resonnere, kan være bedre skikket til å løse problemer på best mulig måte, men det er ikke gitt at han/henne faktisk er det. Evnen til å resonnere er i alle fall ikke et minus i forhold til intelligens.

 

I og med at det ikke eksisterer logisk konsistente argumenter for gud(er), ei heller beviser (evidence) som kan sannsynliggjøre gud(er)s eksistens, eller for den saks skyld en definisjon av hva gud faktisk er, kan man ikke si at man har brukt fornuft for å komme frem til en konklusjon om at gud(er) eksisterer.

 

Det nærmeste man kommer er at en allmektig gud muligens kan eksistere, men det er langt fra denne konklusjonen og "jeg tror på Jesus Kristus, guds enbårne sønn, korsfestet død og begravet".

 

Selv om en teist skulle ha rett i at gud(ene) hans/hennes eksisterer, er det allikevel ikke rasjonelt å anta at de(n) faktisk gjør det.

 

 

Så det finnes kun én type rasjonalitet, og hvis ikke - når, kan eller bør en type velges over en annen?

Poenget er ikke hvorvidt guddommeligheter kan sannsynliggjøresr eller ei, men om religiøse mennesker er irrasjonelle vesener eller ei i kraft av sin tro og det å være religiøs.

[soulless]

Så det finnes kun én type rasjonalitet, og hvis ikke - når, kan eller bør en type velges over en annen?

Poenget er ikke hvorvidt guddommeligheter kan sannsynliggjøresr eller ei, men om religiøse mennesker er irrasjonelle vesener eller ei i kraft av sin tro og det å være religiøs.

 

Refererer til en post i en annen tråd som omhandler mer eller mindre det samme som du her nevner:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1310835&view=findpost&p=17112546

[Pearlmuter]

Det virker som om det er noen karakteristikker som går igjen for religiøse. Noen av disse, kan en jo diskutere om får de til å virke dumme. Men Intelligens (og dermed idioti), er jo et veldig omdiskutert konsept. Hvem er det som legger premissene for hva som regnes for å være intelligens? I mange tilfeller vil dette være intelligensforskere, og de er nok i ganske stor overvekt ateister.

 

Hvis vi skal skreddersy intelligens begrepet slikat det blir en sammenheng mellom ateisme og intelligens, tror jeg vil må skrive den noe slik: "I den grad en person evner å utlede framtidige senarioer, basert på dyptgående kunnskap, vil denne personen oppfattes som intelligent".

Dermed har vi skaffet oss en situasjon der, jo mer utdannelse og trening en har i kritisk tenkning, jo smartere vil en være.

 

Her kan en si, "men hva med de som utdanner seg innenfor teologi". Vel, det er faktisk slik at mange som studerer teologi ikke klarer å forene det de lærer om opphavet til sin egen religion med egen tro og overbevisning, og blir enten tvunget til å slutte om de skal beholde troen, eller kaste fra seg noe av sin tro.

[LiamH]

Det har ingenting å si hva vedkommende tror om sitt eget hokus pokus. Om ikke personen kan akseptere de private grenser, og forstå at alle ikke tenker som en selv, så er det en råtten atferd, og en fornærmelse.

 

Stråmann sa du? Hva i all verden vet du om hva de tenker om deg når de ringer på døra? Tror du de har forsikret seg om at her bor det en hedning før de ringer på? Vil anbefale deg å sette opp et skilt på døren. Hvem vet hvem som kan ringe på og ikke akseptere dine private grenser som tydeligivs går ved ringeklokka og belyser et tema som du ikke er enig i. Hva skjedde med å bare takke nei?

 

"Mange her inne er veldig raske til å tolke alle religiøse handlinger som om de bare er bygd på negative intensjoner"

 

Det var aldri det jeg gjorde heller. Stråmann.

 

Qoute cuadro: Jeg tror ikke mer om slike personer enn at de liker å føle seg moralskt overlegen, men ærlig talt..

 

Stråmann, ja...

 

 

At noen mener godt med det de gjør, betyr forøvrig ikke at det de gjør ikke er frekt. Det er med dette som mobbing; det er jeg som subjektet som definerer når dette skjer. Det er frekt å betvile en integritet, ved å bruke en annen, fordi dette insinuerer noe om moralske verdier og hva som er rett. Det er frekt, det er veldig frekt.

 

Vel, kanskje du som "subjektet" kanskje bør jobbe litt med dine egne grenser og hvordan du velger å forholde deg til slike ting. Det å ta seg nær av at noen ønsker å ha deg med i bønn for tsunamirammede er, spør du meg, å vri ting om til noe annet for å få det til å dreie seg om deg, fremfor tsunamiofrene.

 

Dette kan man også si i forhold til mobbing. Om noen roper etter deg at du er feit, så er dette mobbing. Det er ikke så mye å diskutere. Hvis noen derimot sier at "Se her, ja! Du har virkelig slanket deg" og du tolker dette som om at du er feit, så har vi en personlig tolkning her som nødvendigvis ikke trenger å være korrekt. En misforståelse om du vil. Hvis du da konfronterer personen som sa dette og han/hun forklarer at dette ikke var ondt ment mot deg, så er ikke dette mobbing. Her er også graden av hårssårhet inne i bildet og enkelte kan man nesten ikke se på uten at de lager en sak av det, mens andre ikke er så snar til å tolke ting negativt ovenfor seg selv.

 

Mao, så er du en av dem som vil bli blodig fornærmet over at noen ringer på og vil be for tsunamiofrene, mens andre vil enten takke ja eller takke nei. Spør du meg, så har du en personlig greie her som gjør at dette dreier seg mer om deg og dine "issues" enn det dreier seg om religion. Du virker, rettere sagt, som en person det er lett å tråkke på føttene innenfor enkelte områder.

 

Det er også frekt av min mor å minne meg på at min far har bursdag. Hvorfor? Fordi relasjonen er mellom meg og min far, og fordi jeg allerede vet dette, og idet hun forsøker å minne meg på noe jeg allerede vet, så tar hun vekk følelsen av at gratulasjonen kommer fra meg. Jeg får ikke gjort ting på min måte, fordi noen mennesker skal stikke nesen og kjeften sin der den ikke hører hjemme.

 

Igjen, dette er tenårings-sutring og overdramatisering av dimensjoner. Jeg skjønner poenget ditt, men det at du gidder å være så oppi deg selv og dine behov gjør at mange vil være "frekke" i dine øyne. Veldig frekke! Jeg hadde blitt sprø av å omgås noen som hadde vært så oppi seg selv og som skulle laget drama av prinsipper som dette.

 

Hvor er sunn fornuft her? Hvis man sier rolig i fra til noen om de tråkker over dine grenser og man får forståelse, så er ikke disse tingene et problem. Ikke alle er klar over dine prinsipper og din evne til å tolke ting fornærmende ovenfor din person. Hadde hun gått og gratulert på vegne av deg eller, uten grunn, fortsatt å minne deg på alle mulige bursdager du som regel husker, så hadde du hatt et poeng, men det å minne deg på det under fire øyne, en gang i året, involverer ikke din far og har mer med din bitterhet for at ikke moren din stoler på at du husker din fars bursdag. Du kan likevel gratulere din far etter at du har sagt til din mor at du husket bursdagen hans uten at det trenger å bli noe mer drama av den grunn.

 

Folk flest har andre viktigere ting å tenke på enn å sitte å fundere på og iaktta slike ting. Det kan også hende at ved å bruke litt fornuft og litt forståelse andre veien, så vil ikke slike "prinsipper" være så dominerende. Man klarer å bruke hodet og forstå, som du selv sa, at alle ikke tenker som en selv og at andres utspill kanskje dreier seg mer om dem selv og ikke så mye om deg og din person.

[Abigor]

Det er enkelte religiøse kjøtthoder som er med på å sverte alle religiøse. Hadde det vært første gangen kunne han nok fått en sjangse, men når han troller om og om igjen med samme tankefeil, så vet jeg ikke hva jeg skal tro:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1308588&st=62

[cuadro]

Det har ingenting å si hva vedkommende tror om sitt eget hokus pokus. Om ikke personen kan akseptere de private grenser, og forstå at alle ikke tenker som en selv, så er det en råtten atferd, og en fornærmelse.

 

Stråmann sa du? Hva i all verden vet du om hva de tenker om deg når de ringer på døra? Tror du de har forsikret seg om at her bor det en hedning før de ringer på? Vil anbefale deg å sette opp et skilt på døren. Hvem vet hvem som kan ringe på og ikke akseptere dine private grenser som tydeligivs går ved ringeklokka og belyser et tema som du ikke er enig i. Hva skjedde med å bare takke nei?

 

Stråmann, og atter stråmann. Dette er dårlig. Har jeg sagt at jeg vet hva de tenker om meg? Nei.

 

"[..]som tydeligivs går ved ringeklokka og belyser et tema som du ikke er enig i. Hva skjedde med å bare takke nei?"

 

Stråmann. Ærlig talt, går det ann å være mer uærlig i en debatt? Nei, min grense går ikke ved å belyse tema som jeg ikke er enig i. Dette er feil, og det er tåpelig å trekke den konklusjonen ut fra det jeg skriver. La vær å angrip person i ditt neste innlegg, for dette er elendig debattføring. Elendig. Min grense går der noen ber meg om å gjøre alternative tjenester, og i samme slengen insinuere det ene og det andre.

 

"Mange her inne er veldig raske til å tolke alle religiøse handlinger som om de bare er bygd på negative intensjoner"

 

Det var aldri det jeg gjorde heller. Stråmann.

 

Qoute cuadro: Jeg tror ikke mer om slike personer enn at de liker å føle seg moralskt overlegen, men ærlig talt..

 

Stråmann, ja...

 

Ja, stråmann. At jeg ikke tror mer om slike personer enn at de liker å føle seg moralskt overlegen, sier ingenting om hvorvidt handlingene har negative intensjoner. Hvor trekker du dette fra? Er du ikke kjent med begrepet "ignoranse"? Her synes jeg du snubler litt for fort. Hva hendte med å ikke være "veldig rask til å tolke alle [..]"?

 

At noen mener godt med det de gjør, betyr forøvrig ikke at det de gjør ikke er frekt. Det er med dette som mobbing; det er jeg som subjektet som definerer når dette skjer. Det er frekt å betvile en integritet, ved å bruke en annen, fordi dette insinuerer noe om moralske verdier og hva som er rett. Det er frekt, det er veldig frekt.

 

Vel, kanskje du som "subjektet" kanskje bør jobbe litt med dine egne grenser og hvordan du velger å forholde deg til slike ting. Det å ta seg nær av at noen ønsker å ha deg med i bønn for tsunamirammede er, spør du meg, å vri ting om til noe annet for å få det til å dreie seg om deg, fremfor tsunamiofrene.

 

Hvem har sagt at jeg tar meg nær av det? Ikke jeg i alle fall. Jeg har sagt at det egentlig kan være en fornærmelse. Dette er ikke det samme som at jeg tar meg nær av det. Det er heller heldig at jeg aldri spurte deg, for du forstår helt opplagt ikke engang hva kritikken var. Rett og slett dritt-dårlig debatt-teknikk å kun forsøke deg på persondiskusjon. Er det for vanskelig å bruke argumenter? ..

 

Mao, så er du en av dem som vil bli blodig fornærmet over at[..]

 

Nei.

 

Hvor er sunn fornuft her? Hvis man sier rolig i fra til noen om de tråkker over dine grenser

 

Det er dette jeg gjør, hver gang.

 

Du har et stort problem der du forsøker deg på persondiskusjon, og leser alt i mellom linjene som ikke stemmer. Du tar direkte feil i så og si alt du hevder om meg, og det er ingenting annet enn uheldig i en diskusjon. Det er å fremsette en lang rekke stråmenn. Det er uheldig at du ikke klarer å debattere, men slik får det heller være. Dette har ikke resultert i noe annet enn å pent og ryddig illustrere hvor dumstrig det er å gå utifra antagelser, fremfor å forholde seg til det man mer eller mindre sikkert kan si. Takk for at du delte din ignoranse med oss, men det du kom frem til var ingenting annet enn langt fra virkeligheten.

 

Hva var det med dette du ikke forstod(?): "At noen mener godt med det de gjør, betyr forøvrig ikke at det de gjør ikke er frekt."

 

Herfra trakk du den konklusjonen at jeg svarer frekt tilbake. Du har inget grunnlag til å trekke denne konklusjonen, likevel gjør du det. Det du gjør er dumstrig, og har ingenting i en diskusjon å gjøre. Har du lyst til å lufte dine tanker om min atferd - som er en helt annen diskusjon - så kan du heller spørre meg om hvordan jeg reagerer.

 

Når noen ringer på døren min og spør om jeg vil lytte i noen minutter, og være med i bønn. Så lytter jeg i noen minutter, men forklarer at jeg ikke er religiøs selv, og bønn er desverre ikke noe jeg gjør. Jeg er fullt klar over at vedkommende selv tror på effekten av hva de gjør, og jeg tror aldri så stort om meg selv at jeg angriper det de gjør av gode intensjoner. Hva jeg tror og mener om underliggende motiver i et moralskt perspektiv helt generelt, er en helt annen sak, og bringes aldri opp av den grunn. At du forsøker å gjøre det her, må kun være for å forsøke å score på enkle anklagelser. Det er tåpelig. Jeg tar meg ikke nær av at noen spør om jeg vil være med i bønn, det er kun dine ville antagelser. Nei, absolutt ikke. Men jeg synes det er en fornærmelse å konfrontere noen der man ber om alternative tjenester, uten at jeg trenger å ta meg nær av det, eller å opptre fornærmende som en reaksjon på det.

 

Det sier heller mer om deg, om dette er det eneste du kunne tenke deg. "Firekanta".

 

Du kunne ikke tatt mer feil, og grunnen til at du tar så mye feil, er fordi du forhåndsdømmer. Ironisk, er det ikke?

 

Jeg tenker spesielt på det du skrev tidligere i denne tråden:

 

Du diskuterer mer person enn sak og det gagner ikke dette forumet i det hele tatt. I hvertfall ikke denne delen av forumet som er nok gjennomsyret av arroganse og drittslenging fra før!

 

Dobbeltmoral er ikke særlig pent, er det? (Obs: Jeg tok meg tid til å stryke ut det som var direkte galt i innlegget ditt over i spoiler nedenfor)

 

 

Det har ingenting å si hva vedkommende tror om sitt eget hokus pokus. Om ikke personen kan akseptere de private grenser, og forstå at alle ikke tenker som en selv, så er det en råtten atferd, og en fornærmelse.

 

Stråmann sa du? Hva i all verden vet du om hva de tenker om deg når de ringer på døra? Tror du de har forsikret seg om at her bor det en hedning før de ringer på? Vil anbefale deg å sette opp et skilt på døren. Hvem vet hvem som kan ringe på og ikke akseptere dine private grenser som tydeligivs går ved ringeklokka og belyser et tema som du ikke er enig i. Hva skjedde med å bare takke nei?

 

"Mange her inne er veldig raske til å tolke alle religiøse handlinger som om de bare er bygd på negative intensjoner"

 

Det var aldri det jeg gjorde heller. Stråmann.

 

Qoute cuadro: Jeg tror ikke mer om slike personer enn at de liker å føle seg moralskt overlegen, men ærlig talt..

 

Stråmann, ja...

 

 

At noen mener godt med det de gjør, betyr forøvrig ikke at det de gjør ikke er frekt. Det er med dette som mobbing; det er jeg som subjektet som definerer når dette skjer. Det er frekt å betvile en integritet, ved å bruke en annen, fordi dette insinuerer noe om moralske verdier og hva som er rett. Det er frekt, det er veldig frekt.

 

Vel, kanskje du som "subjektet" kanskje bør jobbe litt med dine egne grenser og hvordan du velger å forholde deg til slike ting. Det å ta seg nær av at noen ønsker å ha deg med i bønn for tsunamirammede er, spør du meg, å vri ting om til noe annet for å få det til å dreie seg om deg, fremfor tsunamiofrene.

 

Dette kan man også si i forhold til mobbing. Om noen roper etter deg at du er feit, så er dette mobbing. Det er ikke så mye å diskutere. Hvis noen derimot sier at "Se her, ja! Du har virkelig slanket deg" og du tolker dette som om at du er feit, så har vi en personlig tolkning her som nødvendigvis ikke trenger å være korrekt. En misforståelse om du vil. Hvis du da konfronterer personen som sa dette og han/hun forklarer at dette ikke var ondt ment mot deg, så er ikke dette mobbing. Her er også graden av hårssårhet inne i bildet og enkelte kan man nesten ikke se på uten at de lager en sak av det, mens andre ikke er så snar til å tolke ting negativt ovenfor seg selv.

 

Mao, så er du en av dem som vil bli blodig fornærmet over at noen ringer på og vil be for tsunamiofrene, mens andre vil enten takke ja eller takke nei. Spør du meg, så har du en personlig greie her som gjør at dette dreier seg mer om deg og dine "issues" enn det dreier seg om religion. Du virker, rettere sagt, som en person det er lett å tråkke på føttene innenfor enkelte områder.

 

Det er også frekt av min mor å minne meg på at min far har bursdag. Hvorfor? Fordi relasjonen er mellom meg og min far, og fordi jeg allerede vet dette, og idet hun forsøker å minne meg på noe jeg allerede vet, så tar hun vekk følelsen av at gratulasjonen kommer fra meg. Jeg får ikke gjort ting på min måte, fordi noen mennesker skal stikke nesen og kjeften sin der den ikke hører hjemme.

 

Igjen, dette er tenårings-sutring og overdramatisering av dimensjoner. Jeg skjønner poenget ditt, men det at du gidder å være så oppi deg selv og dine behov gjør at mange vil være "frekke" i dine øyne. Veldig frekke! Jeg hadde blitt sprø av å omgås noen som hadde vært så oppi seg selv og som skulle laget drama av prinsipper som dette.

 

Hvor er sunn fornuft her? Hvis man sier rolig i fra til noen om de tråkker over dine grenser og man får forståelse, så er ikke disse tingene et problem. Ikke alle er klar over dine prinsipper og din evne til å tolke ting fornærmende ovenfor din person. Hadde hun gått og gratulert på vegne av deg eller, uten grunn, fortsatt å minne deg på alle mulige bursdager du som regel husker, så hadde du hatt et poeng, men det å minne deg på det under fire øyne, en gang i året, involverer ikke din far og har mer med din bitterhet for at ikke moren din stoler på at du husker din fars bursdag. Du kan likevel gratulere din far etter at du har sagt til din mor at du husket bursdagen hans uten at det trenger å bli noe mer drama av den grunn.

 

Folk flest har andre viktigere ting å tenke på enn å sitte å fundere på og iaktta slike ting. Det kan også hende at ved å bruke litt fornuft og litt forståelse andre veien, så vil ikke slike "prinsipper" være så dominerende. Man klarer å bruke hodet og forstå, som du selv sa, at alle ikke tenker som en selv og at andres utspill kanskje dreier seg mer om dem selv og ikke så mye om deg og din person.

 

 

Du skjønner, LiamH, forskjellen mellom oss er at jeg diskuterer handlingen i seg selv. Likegyldig til hva jeg måtte mene selv, eller hva andre måtte mene. Jeg diskuterer prinsippielt. Du, derimot, prøver å diskutere hva jeg mener, selv om jeg ikke har sagt noe om dette - og du tar fullstendig feil i hva du tror jeg mener og hvordan jeg handler. Forskjellen mellom oss er at jeg er saklig, og du er ikke. Og jeg tror ikke det var dette du i utgangspunktet forsøkte på, men slik har det blitt i denne diskusjonen. Jeg anbefaler deg å kaste fra deg stråmenn og persondiskusjon. Tips til videre diskusjon: Finn ut hva du forsøker å argumentere for eller i mot, og så presenter argumentene dine så kort og presist som overhodet mulig. Aldri begi deg ut på lange personhets, gjetninger og antakelser om alt og ingenting, om persondiskusjon og emosjonelle hesteløp. Vær saklig, rett og slett, så unngår du en hel side med kun stråmenn, løgn(misforståelse?) og fanteri.

Endret 24. mars 2011 av cuadro

[phydeaux]

Jeg mener det blir feil å bruke intelligens som en målestokk og barometer. Dette gjelder i begge leire - troende og ikke-troende.

Du trenger ikke være direkte intelligent for å være i stand til å legge frem en argumentasjon på en overbevisende måte. Videre trenger heller ikke en overbevisende argumentasjonsrekke være bevis på intelligens.

 

Det det handler om, er utdanning og kunnskap.

Hvis du trekker tråden fra det Dr. Van Nordstrand sa tidligere om religion brukt som kontrollverktøy, vil dette være mest effektivt på de lavt utdannede og kunnskapsfattige.

Dette kan forsåvidt også speiles mot historiske hendelser, som f.eks. forfølgelse av de akademiske og bokbrenning i Tyskland på '30-tallet.

 

Ut fra mine erfaringer, vil jeg trekke en foreløpig konklusjon på at tendensen er at mange religiøse ikke føler behov for å tenke kritisk, da de allerede har lagt alle eggene sine i "tros"-kurven.

Men dette går igjen på nivå av utdanning og innsikt. De troende som er tung på dette, vil sjelden bli oppfattet som "mindre intelligente."

[dr.dr.]

Jeg er for så vidt enig, phydeaux, men jeg tror òg at måten religiøse forholder seg til sin tro på varierer i stor grad, selv innad i den enkelte troende. Bibeltolkning er, for eksempel, ikke nødvendigvis en prosess med et konkluderende enderesultat, men en hermeneutisk sirkel. Mitt forhold til Bibelen har av den grunn gått fra «dette er bare piss og fantasi» til «dette er prosa som taler til følelsene mine», og er derfor slik jeg ser det like fullt en kritisk tankeprosess som Bibelen vs. Historie og Bibelen vs. Vitenskap.

Endret 25. mars 2011 av Dr. Van Nostrand

[Annonymous]

Vil gjerne referere til et godt inlegg på verdidebatt.no: http://www.verdidebatt.no/debatt/post135482.zrm

[KarlRoger]

Klart det er konflikt, når hellige tekster sier at Gud skapte menneskene, hele verden på 6 dager, lyset før Solen, og alle stjernene (milliarder av milliarder) på en brøkdel av tiden det tok å skape vårt lille Solsystem.

 

Å påstå at det ikke er konflikter mellom religion og vitenskap er å villede seg selv.

 

Og å i det hele tatt prøve å ta kreditt for Big Bang, når ingen ville ha visst om Big Bang uten vitenskapen, samtidig som så mye annet av antagelser har blitt grundig motbevist, blir bare patetisk.

 

Det er deler som kan sees på rent filosofisk, men det som er igjen da er ukjente elementer som ikke kan brukes til å påtvinge andre mennesker leveregler eller skyldfølelse.

Endret 28. mars 2011 av KarlRoger

[Annonymous]

Som det sier i inlegget:

 

Dette er selvsagt en utopisk fremstilling, siden begge riker stadig forsøker å invadere nabolandet. Når ungjordskreasjonister forsøker å innføre læren om at jorda er 6000 år gammel, skjer det en invasjon. Når enkelte ateister avviser Gud på grunn av vitenskapen, skjer det en invasjon.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Det er utallige situasjoner og opplevelser der jeg ser at troen min har gitt ro, trygghet, selvtillit, glede etc.

 

 

Akkurat. Mange tror fordi det er behagelig for dem, det gir trygghet og en god følelse. De tror de kommer til en himmel og at døden ikke er siste stoppested.

 

For meg fungerer ikke det. Jeg vil heller holde meg til fakta enn å tvinge meg til å tro på en fantasihistorie fordi den gir meg en god følelse. Jeg føler meg faktisk neppe noe mindre trygg og tilfreds enn religiøse av å holde meg til fakta og rasjonell tenking fremfor å lure meg selv til å tro at jeg har en usynlig venn med magiske superkrefter. Ville følt meg ganske dum hvis jeg trodde på sånt i voksen alder. Jeg tror heller ikke på Hulken, Supermann, Julenissen, Odin, Zevs, huldrer, troll, nøkken og andre skapninger som aldri er observert utenom i mytiske fortellinger og tegneserier. Det ville vel vært tåpelig å tro på sånt? Kanskje jeg ville blitt lagt inn på pyskiatrisk avdeling hvis jeg for alvor trodde på slikt?

 

Hvorfor er kristendom noe bedre? Er det ikke bare galskap satt i system?