Ateisters syn på intelligensen til religiøse

[KarlRoger]

Svarer denne i egen post siden den forrige ble tre meter lang.

 

Nettopp! Det kan være en årsak hvis man har hatt den lenge. Her kommer nok en gang forsvarsmekanismer inn i bildet. Hvorfor dras intelligens inn i religions-debatter da?

 

Jeg ser ikke selv på det som om det alltid handler om intelligens. Det er mange faktorer det må tas hensyn til. Intelligens er nok likvel en av dem i flere tilfeller.

 

Du kan ha en relativt uintelligent person som ateist, hvis forholdene er slik at de aldri har hatt religiøse miljø rundt seg, og du kan ha relativt intelligente mennesker som teister hvis de ikke har blitt presentert med alternativene før langt ute i livet, slik at det bygger seg opp en kjær livsløgn. Evt. blant de som har gått igjennom en mye tyngre psykisk prosess, som f.eks. de som lever i nød og fattigdom, har mistet familiemedlemmer osv., og så blir tatt inn og tatt vare på hos de som ønsker å forme dem til sin egen sak.

 

Men om vi kan ta utgangspunkt i relativt like bakgrunner, likt kunnskapsnivå, så vil jeg påstå at intelligens er avgjørende for hvem som aksepterer de ulike delene av en gitt religion.

 

Jeg ser for øvrig ikke på det som relevant å diskutere brukeres intelligens, med mindre det er tema slik som det er her.

Endret 18. mars 2011 av KarlRoger

[soulless]

Jeg antar at ateisme kan være et symptom på at man innehar en viss kjennskap til skeptisisme, epistemologi og logikk.

 

Dette trenger dog ikke nødvendigvis være tilfelle, da enhver idiot i prinsippet kan være ateist om han svarer nei på om han tror på Gud, allikevel kan man si at dersom man har kommet frem til denne konklusjonen via kognitive og logiske prosesser så kan ateisme være et symptom på at man har et høyere faglig nivå (kognitivt/logisk/epistemisk) enn en teist.

 

Det er dog ikke gitt at en teist ikke har slike egenskaper i andre aspekter av livet, slik man ser hos eksempelvis Miller eller Coyne, men da vil i så fall religionssynet deres være i stor grad atskilt (kognitiv dissonans) fra hvordan deres tankeprosesser ellers analyserer og anskuer verden.

 

En ting er i alle fall sikkert, det finnes ingen teister som kan presentere argumenter for Gud som er konsistente i henhold til nevnte fagområder. Teisme er i seg selv et symptom på at personen er irrasjonell i forhold til religion.

[thelomen]

Morsom tråd å lese, er lettere overraska over hvor bastante og raske en del ateister her er til å klassifisere andre sin intelligens og skjære alle religiøse over samme kam. Mange personer jeg har møtt som jeg anser som intelligente er stort sett mer ydmyke i å uttale seg om andres intelligens, og tror slettes ikke at de vet alt eller har funnet svarene, heller tvert imot.

 

Nå har jeg selv studert en del realfag på universitetet og kjenner flere kristne som lett kombinerer kunnskapen derfra med troen sin. Ett dypdykk ned i kjemien og fysikken gjør ikke akkurat universet mindre imponerende

 

Jeg omgir meg med folk av alle typer, men svært mange har nok en høyere universitetsgrad, og jeg kan ikke selv se noe som helst grunnlag for et skille i intelligens basert på om folk er religiøse eller ikke. En annen observasjon må være at ateister er utrolig mye mer gira på å argumentere for sitt syn og rakke ned på religiøse, enn omvendt. Men det er selvsagt ikke en objektiv observasjon, siden jeg selv er kristen

 

Å tro at en er smartere enn andre fordi en selv vet "svaret" må jeg nok likevel ærlig si er en holdning som jeg ikke normalt forbinder sterkest med intelligens.

 

Selv er jeg realist og vitenskapsspire, jobber til daglig med problemløsning, har studert medisin, og hadde ingen barnetro. Så det er iallfall noen av oss som er dumme nok til å bli kristne i voksen alder

Endret 18. mars 2011 av thelomen

[LiamH]

Gi dere nå med det jævla gnaget om intelligensen til troende. Blir svett i ørgangene av dette

 

Prøver å få en ende på det, men da også i et større omfang enn bare denne tråden.

 

 

LiamH

Innlegget ble etterhvert litt langt, så jeg begynner på nytt.

 

Intelligens er bygget på kunnskap og evnen til å bruke kunnskap. Enig?

 

Påstanden min er da at religiøse da enten ikke har nok kunnskap eller velger å overse/vri på kunnskapen som går mot deres religion.

For mange kan det være snakk om kognitiv dissonans, men hos mange er det nok også et tegn på at de ikke klarer å bruke kunnskapen til egne tanker.

Begge disse tingene er med på å trekke ned (følelsen av) intelligens.

 

Det er ikke uten grunn at religion står svakest i de mest opplyste samfunn.

Kunnskap er religioners verste fiende.

 

Jeg er rimelig sikker på at dersom man for eksempel hadde sett på hvor mange av de med IQ på over 120 som var religiøse, ville prosentandelen vært mye lavere enn for dem med IQ under 120.

 

Vel, intelligens er litt mer enn bare kunnskap og evnen til å bruke kunnskap. Til intelligensen regnes vanligvis muligheten til å resonnere, planlegge, løse problem, tenke abstrakt, forstå ideer og språk, kompliserte årsakssammenhenger og muligheten til å lære. Selv om noen mennesker tydeligvis er mer intelligente enn andre, er begrepet intelligens vanskelig å definere og enda vanskeligere å forstå.

 

Det man vet, er at det er stor forskjell på å være intelligent og klok. Med klokskap mener man som regel kunnskapen og evnene man har, mens intelligens snarere peker på en persons evne til å hente inn og bruke kunnskap. Høy intelligens er altså et godt utgangspunkt for klokskap, men for å bli klok må man lære noe gjennom studier og erfaringer.

 

Mange religiøse har også virkelig ikke lyst til å utfordre sin religion eller de takler det ikke og hos noen oppstår kognitiv dissonans, altså motstående tanker i konflikt med hverandre. Derfor vil en religiøs person ha flere grunner til å forbli hos en religion enn bare intelligens. Noen har ikke kunnskapen rundt religion/naturvitenskap, men kan likevel være god til å resonnere, planlegge, løse problem, tenke abstrakt, forstå ideer og språk, kompliserte årsakssammenhenger og ha suveren mulighet til å lære.

 

Hva som er siste innstans i rekken av årsaker til at noen velger/forblir i en religion trenger derfor ikke å dreie seg om kunnskap, slik jeg har nevnt før. Mange forskningsførsøk har vist en noe høyere IQ hos de som har høyere utdannelse og disse er overrepresentert av ateister, men det dreier seg ikke en stor forskjell og det viser heller ikke at religiøse er uintelligente. IQ er ofte forbundet med en større skepsis og det igjen vil føre til mindre åpenhet for religion. Likevel, så har vi emosjonelle behov og mekanismer som gjør oss, i ulik grad, irrasjonelle og disse vil være med å styre våre valg innen livssyn.

 

Det jeg prøver å si, for å oppsummere, er at det er utrolig mye mer i oss som styrer vårt livvsyn enn bare intelligens og vi har mekanismer i oss som ofte overstyrer vår rasjonalitet og logikk. Disse har både religiøse og ateister. Med andre ord, trenger ikke intelligens å være årsaken til å velge religiøse livvsyn foran sekulære, eller omvendt.

[thelomen]

@LiamH: Veldig bra innlegg du har her, er nok ca. 99% enig i det du skriver (må forbeholde meg minst 1% uenighet just in case siden jeg tross alt er kristen og du er ateist

 

@NorwegianSkeptics: Skikkelig vitenskapelig argumentasjon i innleggene dine

 

At jeg endte opp som kristen er basert på personlige opplevelser; det funker utrolig bra for min del og har gitt meg utrolig mye. Det er også lett å holde på troen min basert på personlige "fakta": Det er utallige situasjoner og opplevelser der jeg ser at troen min har gitt ro, trygghet, selvtillit, glede etc. i forhold til hvordan jeg taklet tilsvarende situasjoner tidligere. Når jeg i tillegg føler at det jeg oppfatter av tips og leveregler fra Bibelen klinger godt sammen med hvordan jeg selv opplever verden, så blir det ikke så vanskelig å beholde troen min. De utrolig enkle prinsippene om medmenneskelighet og kjærlighet synes også å fungere helt supert også i dag, og på tvers av alle kulturelle barrierer. Gleden som kommer ut av dette virker som et bra mål for livet (mener selvsagt ikke med det at glede, kjærlighet etc. er forbeholdt kristendom / religion).

 

Du kan godt si at noen har "puttet disse tankene inn i hodet" mitt gjennom at jeg har hørt om kristendommen fra venner og på skolen etc., MEN påvirkningen til å IKKE bli kristen er jo mye større i samfunnet idag og jeg har jo fått mange flere av de tankene "puttet inn i hodet" som du så fint sier det, så troen blir uansett et bevisst valg fra min side. LiamH dekker ellers godt opp om temaet rundt påvirkning og hva som styrer våre valg rundt livssyn.

Endret 19. mars 2011 av thelomen

[isaac elric]

Vi kan kun diskutere IQ forskjeller. Ateister og liberale har i gjennomsnitt høyere IQ enn religiøse og konservative. Skal man tro Satoshi Kanazawa kan man enkelt si at alle attributter som er evolusjonært fremmed for vår art er en indikator på høyere IQ og høyere intelligens.

 

Men det er selvfølgelig mye mer komplisert, dog hans teori virker fornuftig å forholde seg til.

For mer informasjon og spennende lesning om Satoshi's synspunkter: http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/201003/the-hypothesis

 

Men Flynn effekten må også taes i betraktning. Mer utdanning fører til høyere IQ, og høyere IQ tilsvarer ofte høyere forekomst av ateisme. For alt jeg vet kan det hende miljø har mer å si enn arv når det kommer til IQ. Så selv om ateister er i besittelse av høyere IQ så kan det like godt skyldes at vi har vært heldige og fått en god utdanning.

 

Ellers må jeg si at det er en fornøyelse å lese LiamH's innlegg.

[isaac elric]

“Men are so necessarily Mad, that not to be Mad would be itself a form of Madness”

 

Jeg tror alle lider av en eller annen form for illusjon. Ikke alt kan begrunnes på en fornuftig og logisk måte. Humanisme er pseudo-religiøst ettersom det har et syn på mennesket som et uendelig verdifullt vesen, noe som ikke kan begrunnes vitenskapelig. Men jeg liker humanisme. Men om noen spør meg hvorfor jeg foretrekker at verden blir styrt utifra humanistiske prinsipper så har jeg ikke et fint lite regnestykke å henvise til. Min moralske atferd er basert på følelser. Medlidenhet. Ingen rasjonell basis der. Når det kommer til verdisyn og egen atferd er ateister og troende like religiøse. Prøv å leve uten en god rasjonalisering.

 

Si meg, mener du som ateist og fornuftens forkjemper at du selv er forpliktet til å forholde deg til virkeligheten og være så fri for illusjoner som overhodet mulig?

 

Ta for eksempel ditt eget ego. Jepp, her kommer østens visdom inn i diskusjonen. Men hvis du skal se på det fra et fornuftig perspektiv er denne følelsen av å være i besittelse av et 'selv' også en illusjon. Undersøk det både filosofisk og vitenskapelig og du kommer til konklusjonen at selvet ditt kun er en snedig illusjon. Mange ateister jeg har støtt på, inkludert meg selv, har ofte angrepet moderate, religiøse folk på det grunnlag at de lider av en illusjon og dermed er forpliktet til å kvitte seg med den fordi det ikke stemmer overenes med virkeligheten. Til oss som gjør eller har gjort dette, så virker det nokså hyklersk at vi ennå ikke har sett oss selv villige til å bli kvitt våre egne illusjoner, blant annet egoet.

 

Poenget mitt, dog veldig off-topic, er at vi alle lider av illusjoner. I vårt daglige liv skaper vi alle våre egne personlige illusjoner som vi er ytterst avhengige av for å fungere. Å se virkeligheten for hva den egentlig er klarer du ikke. Verdier og følelser, grunnlaget for at du i det hele tatt makter å stå opp om morgenene og leve ditt liv, er kun subjektivt og eksisterer ikke i virkeligheten. Derfor synes jeg denne arrogansen mange av oss gir oss hen til fordi vi er ateister er idiotisk. Okey, så fraværet av tro indikerer høyere IQ. Ikke la det gå deg til hodet, for du er fremdeles et menneske.

 

Mye av grunnen til at det har vært mye fiendtlighet mot psykologi opp gjennom tidene skyldes at studiet av menneskesinnet primært forteller oss at mennesket er et vesen som overlever ved å lyve til seg selv, om seg selv og om verden.

[Stjernestøv]

At jeg endte opp som kristen er basert på personlige opplevelser; det funker utrolig bra for min del og har gitt meg utrolig mye. Det er også lett å holde på troen min basert på personlige "fakta": Det er utallige situasjoner og opplevelser der jeg ser at troen min har gitt ro, trygghet, selvtillit, glede etc. i forhold til hvordan jeg taklet tilsvarende situasjoner tidligere. Når jeg i tillegg føler at det jeg oppfatter av tips og leveregler fra Bibelen klinger godt sammen med hvordan jeg selv opplever verden, så blir det ikke så vanskelig å beholde troen min. De utrolig enkle prinsippene om medmenneskelighet og kjærlighet synes også å fungere helt supert også i dag, og på tvers av alle kulturelle barrierer. Gleden som kommer ut av dette virker som et bra mål for livet (mener selvsagt ikke med det at glede, kjærlighet etc. er forbeholdt kristendom / religion).

 

Du kan godt si at noen har "puttet disse tankene inn i hodet" mitt gjennom at jeg har hørt om kristendommen fra venner og på skolen etc., MEN påvirkningen til å IKKE bli kristen er jo mye større i samfunnet idag og jeg har jo fått mange flere av de tankene "puttet inn i hodet" som du så fint sier det, så troen blir uansett et bevisst valg fra min side.

Du trenger ikke forklare meg prosessen som gikk for seg for å vinne over din tankekraft til den "kristne gud". Den er mildt sagt patetisk og styrker ikke din sak i det hele tatt.

Btw så tok du ikke årsaken til siste leggspark fra meg. At vi sitter i et land som ble kristnet med tvang og maktbruk og århundreder med misjonering velger du tydeligvis ikke og ofre en tanke idet du bebreider ateistenes framtog det siste tiåret. Er det plagsomt for deg?

Satans hykler.

[thelomen]

Du trenger ikke forklare meg prosessen som gikk for seg for å vinne over din tankekraft til den "kristne gud". Den er mildt sagt patetisk og styrker ikke din sak i det hele tatt.

Btw så tok du ikke årsaken til siste leggspark fra meg. At vi sitter i et land som ble kristnet med tvang og maktbruk og århundreder med misjonering velger du tydeligvis ikke og ofre en tanke idet du bebreider ateistenes framtog det siste tiåret. Er det plagsomt for deg?

Satans hykler.

Nei, jeg nevnte det for å vise at prosessen også for min del var basert på andre faktorer enn logiske, rasjonelle resonnement eller vitenskapelige overbevisninger. Det ligger jo litt i selve ordet "tro", og har vært nevnt andre steder her inne. Jeg har overhodet ingen motivasjon til å gå inn i en diskusjon med deg spesielt, da det virker lite hensiktsmessig, og jeg tror heller ikke jeg har særlig mye lurt å komme med. Jeg har ingen behov for å forsvare meg fra det du ser på som "leggspark" - du bommer helt og det har ingen effekt. Jeg har forøvrig ikke nevnt ateistenes "framtog" i det hele tatt, men ser på det som helt naturlig og det er ikke noe jeg bruker krefter på.

 

Tror det er best at jeg bare sier Cheer Up og lar være å kommentere på flere innlegg fra deg

[Bandidos-Pelle]

Jeg mener enkelt og greit at det å være ateist ikke nødvendigvis gjør deg noe smartere enn en som er religiøs, men en som er religiøs er i utgangspunktet ikke opplyst nok, enkelt og greit.

 

Jeg sier som Bill Maher sier i "Religulous" (enkelt oversatt): Jeg finner det utrolig at mennesker som skal styre et land og en stat kan tro på en snakkende slange, at jorden ble skapt på syv dager, en fyr som overlever flere dager inni magen på en stor fisk osv. osv.

 

Jeg vet bare én ting; at jeg ikke vet. Og det gjør ingen andre heller. Ingen kan vite at det er en Gud, ingen kan vite at det ikke finnes en Gud, men vi må forholde oss til de reelle bevis som finnes i verden og ikke flere tusen år gamle skrønerhistorier. Jeg kan ikke fatte og begripe at normale mennesker med normal intelligens ikke forstår det. Sånn er jeg, da.

[dr.dr.]

det er iallfall noen av oss som er dumme nok til å bli kristne i voksen alder

Ja, snakk om dårskap. Forunderlig, disse holdningene en møter i tilnærmet voksen alder, av tilnærmet voksne mennesker, ved valg av livssyn. At det er uforståelig, kan jeg derimot forstå, da jeg selv var verbalmilitant antiteist i mine tenår. Men man lever og lærer. Både om seg selv, og livet.

 

en som er religiøs er i utgangspunktet ikke opplyst nok

Opplyst i forhold til hva? Hvis det er klokskap du refererer til er det nok særdeles få, om noen, som fortjener å kle på seg en slik tittel. Teisme har ikke alltid sitt utspring i en bok, må du vite.

[Stjernestøv]

Nei, det er vel mere fri fantasi vil jeg tippe.

 

Fortell meg hva det var du baserte din ateisme / anti-teisme på. Du var helt sikker på at gud/guder ikke fantes på grunn av hva? Magefølelsen?

Endret 20. mars 2011 av NorwegianSkeptics

[dr.dr.]

De fleste av mine holdninger til religion og Gud stammet nok hovedsakelig fra retorikken jeg ble utsatt for under min oppvekst i et ateistisk hjem, og var, slik jeg husker det nå, i liten grad preget av egne meninger. Denne nevnte retorikken tok stort sett for seg det eventyrlige i Bibelen, som for eksempel skapelsesberetningen samt Gud som en person i skyene, hvilket selvfølgelig er enkle mål for latterliggjøring. Det poetiske ved Bibelen er derimot slik jeg oppfatter det nå, så mye mer enn eventyr og fantasi.

[Stjernestøv]

Det var tynn suppe. Magefølelse på lik linje med hva jeg følte tidlig i tenårene. JEG kalte meg derimot ikke ateist eller anti-teist. Begrepene var egentlig ikke kjent for meg engang.

 

Jeg prøver en gang til: Hva var det som gjorde at du gikk verbalt ut og angrep troen til andre mennesker og hva slags argumenter brukte du?

[dr.dr.]

For det første var min mening på denne tiden ikke ulikt temaet for denne tråden: Religiøse er dumme. Mine argumenter brukt for å konfrontere de religiøse med sin egen dumhet var, som jeg allerede har nevnt, grunnet i latterliggjøring av det eventyrlige i Bibelen. «Hvordan kan du tro at en skjeggete person som svever på en sky har skapt alt dette?» Argumentasjon blendet av uvitenhet og resirkulert retorikk.

 

For det andre så jeg på religion som noe farlig. Korstogene, 11. september, Israel og annen elendighet var religion på sitt ondeste. Jeg kunne ikke fatte at gode mennesker kunne tro på noe med et slikt rulleblad. Hyklersk som jeg var kalte jeg meg selv kommunist.

[Stjernestøv]

Hvordan kan du tro at en skjeggete person som svever på en sky har skapt alt dette

 

Så du ante egentlig ingenting om de faktiske problemene med historien i bibelen... Vitenskapen nevner du heller ikke.

 

Er det ikke bedre det du har og komme med er jeg faktisk glad vi slapp å ha en så kunskapsløs ateist blandt oss. :!:

[dr.dr.]

Det faktiske problemet med Bibelen slik jeg så det var at den ikke hadde rot i virkeligheten. At jeg var kunnskapsløs og derfor ikke en dyktig religions- og Gudsmotstander skal jeg ikke argumentere deg imot.

Endret 20. mars 2011 av Dr. Van Nostrand

[Abigor]

Det var aldri et valg. Du er teist idag. Du lever i Norge i år 2011. Da er du monoteist, mest sannsynlig kristen. Din gud er hankjønn ikkesant? For en gudinne kan du aldri tro på!

 

Ganskje kjedelig, ikke særlig reflektert.

Endret 20. mars 2011 av Abigor

[dr.dr.]

Jeg vil påstå det var et valg, jo. Jeg definerer meg selv som kristen, men utelukker ingen innflytelse fra andre religioner. Jeg tror på Gud, et begrep som slik jeg oppfatter det ikke kan tallfestes, men som kan personifiseres i idealer uten at det nødvendigvis må vies et ansikt eller kjønnslem.

Endret 20. mars 2011 av Dr. Van Nostrand

[Stjernestøv]

Det var aldri et valg. Du er teist idag. Du lever i Norge i år 2011. Da er du monoteist, mest sannsynlig kristen. Din gud er hankjønn ikkesant? For en gudinne kan du aldri tro på!

 

Ganskje kjedelig, ikke særlig reflektert.

Du tror heller ikke et sekund på det der med anti-teisme nei. LoL