Hvor går grensen for selvforsvar?

[morgan_kane]

Etter noen hendelser i det siste begynner det å bli veldig aktuelt for meg å drive voldelig selvforsvar. Men hvor går grensen. La oss si at noen tar kvelertak på deg, ettersom jeg ser det så må jeg jo nesten kjempe for livet her. Da blir det jo aktuelt å klinke ned noen omså med stumpe gjenstander? Eg vil jo ikke svime av ute i kulda.

 

Og når det er større personer en deg som kommer etter deg, da ser på eneste utvei som å bruke skitne triks som ballespark og slag i bakhodet, men hvor går grensen? La oss si at det så og si er umulig å komme seg unna uten å utøve vold i mine eksempler.

 

Hadde en situasjon i helgen der jeg ikke fikk trekt med meg vennene mine før det braka laus i masseslagsmål. Utøvde ikke vold her, er usikker på om jeg gjor det under kvelertaket jeg fikk på meg. Prøvde å få unna vennene mine og fikk han ene storingen roligere. Da løste det seg ganske bra. Gidder ikke fortelle mer av denne historien da resten ikke er så relevant.

[Diskutant]

Gjør det du må, men det blir ikke mer lovlig fordet.

[Araho]

Vel, du har jo det som kalles nødrett og nødverge. Grensen, i følge det jeg har fått med meg, går ved hvor mye makt som er nødvendig.

 

Det vil si at om f.eks en person tar kvelertak på deg kan du bruke mye forskjellige måter på å komme deg løs på, men du kan ikke fly på han igjen, slå han ned med en stein og fremdeles kalle det selvforsvar.

[Diskutant]

Vel, du har jo det som kalles nødrett og nødverge. Grensen, i følge det jeg har fått med meg, går ved hvor mye makt som er nødvendig.

 

Det vil si at om f.eks en person tar kvelertak på deg kan du bruke mye forskjellige måter på å komme deg løs på, men du kan ikke fly på han igjen, slå han ned med en stein og fremdeles kalle det selvforsvar.

 

Mnja, tildels enig. Du må jo komme deg løs, men om du skader han så har du fortsatt skylden, og han kan saksøke deg og vinne. Greit, du kan også saksøke han for evt. mordforsøk, men kan kan saksøke "tilbake". Du har skadet han, det er ikke lov. Enkelt og greit.

[srbz]

LOV 2005-05-20 nr 28: Lov om straff (straffeloven) kap 3:

§ 18. Nødverge

 

En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når den

a) blir foretatt for å avverge et ulovlig angrep,

b) ikke går lenger enn nødvendig, og

c) ikke går åpenbart ut over hva som er forsvarlig under hensyn til hvor farlig angrepet er, hva slags interesse som angrepet krenker, og angriperens skyld.

 

Regelen i første ledd gjelder tilsvarende for den som iverksetter en lovlig pågripelse eller søker å hindre at noen unndrar seg varetektsfengsling eller gjennomføring av frihetsstraff.

 

Utøving av offentlig myndighet kan bare møtes med nødverge når myndighetsutøvingen er ulovlig, og den som gjennomfører den, opptrer forsettlig eller grovt uaktsomt.

 

Ikke ikr., men gjelder for forbrytelsene i kapittel 16, se § 411.

Kort fortalt: du skyter ikke spurv med kanon. Om en kar tar kvelertak på deg så snapper du ikke hovedpulsårene hans. Om han veiver med en kniv mot deg kan du gi ham juling til han ligger stille. Det er ingen "absolutte grenser" for hva som er akseptert nødverge.

 

Så et kjapt og effektivt tips for å komme seg ut av oppreist kvelertak, gitt at angriper holder rundt halsen med hendene sine og ikke hele armen: løft en av armene dine over hodet, bøy den over så du kan bører øret på andre siden av hodet ditt, slik at armen er på utsiden av angripers armer/hender (altså ikke på innsiden av armene hans). Vri overkroppen innover (altså din egen arm mot senter i retning angriper) så langt du rekker, og angriper vil ikke klare å holde kvelertaket. Eksempelvis: dersom du blir kvelt av en angriper som står rett foran deg, strekk din høyre arm rett opp og bøy den over hodet, vri deg så (rykk til) med hele kroppen mot klokken (slik at din høyre albue da går frem og mot venstre). Angriper mister taket.

 

Alternativ teknikk:

http://www.youtube.com/watch?v=ORVAQveYSD8

 

Denne er også veldig grei hvis målet kun er å komme seg ut av en tohånds choke:

http://www.veoh.com/browse/videos/category/educational_and_howto/watch/v19379860KRzX2zG2

Endret 13. mars 2011 av srbz

[Diskutant]

Om han veiver med en kniv mot deg kan du gi ham juling til han ligger stille. Det er ingen "absolutte grenser" for hva som er akseptert nødverge.

 

Nei. Det blir å overdrive.

Det du derimot kan, er å stikke av, fjerne kniven hans, stoppe hans armer når han skal slå/ stikke deg. Det finnes ingen grunn for å slå han til han ligger stille (også kjent som "i hjelpeløs tilstand"). Det er straffbart i seg selv.

[-Just-Me-]

Hvem bryr seg om loven når livet ditt står på spill?

 

Mennesker er dyr. Hvis du kjører en bil i litt høy hastighet rundt en småkrapp sving, men er ikke i stand til å se langt fram. Det kommer en dame med en barnevogn. Du skifter rolig side av veien, men ser at det plutselig kommer en stor trailer. Det er ikke mulig å kjøre ut i grøfta for å unngå det hele. Hva gjør du? Jo, du velger å kjøre på kvinnen og barnevognen. I det øyeblikket tar de dyriske instinktene om å overleve inn og de sier at du ikke vil dø i en frontkollisjon med en trailer.

 

Vet ikke hva dette har med selvforsvar å gjøre, men instinkter om å overleve

[Diskutant]

Om jeg skal være HELT ærlig med deg, så hadde jeg heller kjørt i traileren og ofret meg, enn å ta bort to personer sitt liv. Det er helt seriøst.

 

Men, -det handler ikke om loven, men om at det er ikke er etisk rett å skade en person mer enn nødvendig. Uansett. Du trenger ikke slå en person bevisstløs og la han ligge i hjelpeløs tilstand, det er ikke poeng. Det er bedre å avvæpne han, og hindre han i å skade deg.

[runerask]

Uansett så er det en domstol som avgjør at det er i selvforsvar om du skulle komme opp i en situasjon der du må forsvare deg. Jo lengre du lar situasjonen/motstanderen gå, og du må bruke selvforsvar, jo bedre sak har du etterpå.

 

Nytter ikke å drepe bare fordi du trodde motsanderen skulle ta deg. Litt mer andeledes om du faktisk først har kjempet for livet.

[-Just-Me-]

Om jeg skal være HELT ærlig med deg, så hadde jeg heller kjørt i traileren og ofret meg, enn å ta bort to personer sitt liv. Det er helt seriøst.

 

Men, -det handler ikke om loven, men om at det er ikke er etisk rett å skade en person mer enn nødvendig. Uansett. Du trenger ikke slå en person bevisstløs og la han ligge i hjelpeløs tilstand, det er ikke poeng. Det er bedre å avvæpne han, og hindre han i å skade deg.

 

Det du sier om at du ville ofret deg kan du ikke vite sikkert, for alle instinkter ville slått inn. En blanding av sanser, instinkter what so over, alt annet enn det å tenke fornuftig. Vanskelig å forklare, men jeg tror det å si det og å faktisk klare å tenke klart i en sånn situasjon er litt forskjellig

 

Sant, som du sier det med at det går en grense for hva som er nødvendig. Men når noen først absolutt skal stikke deg ned med kniv uten grunn (kanskje for penger, men det er ikke "gyldig" grunn til å drepe noen) har jeg ingen medlidenhet.

Ville ikke drept eller bidratt til at dem skulle bli drept, men hadde ikke brydd meg om dem hadde blitt drept selv, det er poenget mitt

Endret 13. mars 2011 av The Catalyst

[srbz]

Om han veiver med en kniv mot deg kan du gi ham juling til han ligger stille. Det er ingen "absolutte grenser" for hva som er akseptert nødverge.

 

Nei. Det blir å overdrive.

Det du derimot kan, er å stikke av, fjerne kniven hans, stoppe hans armer når han skal slå/ stikke deg. Det finnes ingen grunn for å slå han til han ligger stille (også kjent som "i hjelpeløs tilstand"). Det er straffbart i seg selv.

Sorry, for å rette meg selv: om han veiver mot deg med en kniv kan du slå ham til han ligger stille dersom det er eneste måten å nøytralisere trusselen (jeg korrigerer meg selv her, ikke Diskutant, dette er vel ikke noe noen av oss har mulighet til å uttale oss med 100% sikkerhet om uansett). Om du klarer å avvæpne angriper og kontrollere ham, er trusselen nøytralisert og du kan ikke deretter fortsette med å slå ham helseløs. Hva som er "greit" er strengt tatt heller øyeblikksbetinget enn situasjonsbetinget, i den forstand at du ikke kan gjøre hva som helst når livet ditt først har blitt satt på spill. Straks trusselen ikke lenger er reell har du heller ikke ubegrenset myndighet til nødverge. Har du god mulighet til å stikke av men heller velger å bli igjen for å slå angriper helseløs har du definitivt gått over streken.

 

Om du f.eks. klarer å ta kniven fra angriper har ikke du automatisk rett til å bruke denne kniven. Se hvordan Moni Aizik gjør dette ved ca 0:40 i denne videoen:

 

Å gjøre noe slikt ville definitivt ikke vært lov, eller i aller beste fall i gråsonen. Når angriper ikke lenger har kniven er ikke trusselen like reell. Situasjonen er endret, og det at den andre personen har angrepet deg først vil ikke gi deg rett til å gjøre noe slik som dette etter at angriper først er avvæpnet.

 

Denne her er jeg imidlertid mer usikker på:

http://www.youtube.com/watch?v=1-FgH5uPYu8&feature=fvwrel

Den ser jo fryktelig brutal ut, men man har jo strengt tatt ikke eliminert trusselen før motangrepet forekommer. Angriper har fortsatt kniv, og det å bli trengt opp mot en vegg med kniv mot halsen på denne måten vil være en svært skremmende situasjon. Om jeg virkelig fryktet for livet mitt og ikke kjente andre forsvarsmetoder enn denne ville jeg definitivt forsøkt det. Om situasjonen derimot er et ran så prøver man ikke å være superhelt.

 

Sorry for at jeg trekker i overkant mye selvforsvar-teknisk inn i dette, men jeg prøver å belyse legitimiteten ved disse ulike scenariene. Virkemiddel kontra trusselbilde.

Endret 13. mars 2011 av srbz

[frevild]

Gjør det du må, men det blir ikke mer lovlig fordet.

 

Nja, dette blir nok ikke helt riktig.

 

Om en handling foretas i nødverge, blir den lovlig selv om den i utgangspunktet er straffbar. Det er det som er poenget med nødvergeparagrafen: Den gjør et generelt unntak fra straffelovens regler for handlinger som begås for å avverge et angrep.

 

Det er ikke mulig å si at man kan gjøre ditt eller datt hvis noen tar kvelertak på en, for dette kommer helt an på omstendighetene. Hvor vill og aggressiv virket angrepsmannen? Var han ruset, var han rasende? Var han en sped fyr eller en boler-type? Kunne man vente at andre grep inn?

 

En slik situasjon kan godt fremstå som så alvorlig at man kan stikke angrepsmannen i hjel, forutsatt at dette virket som den eneste løsningen. At man forsettlig tar liv, kan være lovlig selvforsvar også ved andre alvorlige overfall, f.eks. voldtekt.

 

Som noen kanskje har sett, skriver jeg "fremstår" og "virker". Dette er fordi man hele tiden ser saken fra den angrepne parts øyne. Om han tror angrepsmannens softgun er en pistol, kan han handle mot ham som om den faktisk var det. Det samme gjelder om man f.eks. misforstår det han sier og tror feilaktig at han kommer med drapstrusler. Her som ellers i strafferetten skal all rimelig tvil komme tiltalte til gode.

 

Folk tror ofte at retten til å handle i nødverge er svært snever. Det er feil. Det ville være paradoksalt om loven gav en snever rett til nødverge, for nødverge går jo nettopp ut på å hindre urett.

[BuffyAnneSummers]

Hva hvis noen er blitt truet på livet som å bli kidnappet da?

 

Har man lov til å drepe kidnapperen?

[bIsk0p]

Hva hvis noen er blitt truet på livet som å bli kidnappet da?

 

Har man lov til å drepe kidnapperen?

 

Vil påstå at å drepe noen "aldri" vil komme under nødrett.. Finnes noen ytterst små unike tilfeller hvor drap kanskje er den eneste utvei, men i de fleste tilfeller vil det være straffbart å drepe noen.

 

Et problem med nødverge og nødrett er at folk har forskjellig oppfattelse av situasjon samt forskjellige verktøy til å håndtere situasjonen.

 

Et utlending kan oppfattes aggressiv og voldelig selv om h*n ikke er det, dette har med kultur og bakgrunn å gjøre. (tok dette eksempelet pga det er trolig det beste man finner!)

 

Når jeg sier verktøy har det med fysikk, kampkunnskaper, orientering i området og andre relevant kunnskap man kan ha. For noen vil et spark i ballene være løsningen, mens andre kan "pent og rolig" legge en person i bakken uten å skade h*n.

[Matsemann]

Mnja, tildels enig. Du må jo komme deg løs, men om du skader han så har du fortsatt skylden, og han kan saksøke deg og vinne. Greit, du kan også saksøke han for evt. mordforsøk, men kan kan saksøke "tilbake". Du har skadet han, det er ikke lov. Enkelt og greit.

Hvorfor uttaler du deg om ting når du ikke har peiling? Hva er greia med saksøking? Er ikke USA heller.

[BuffyAnneSummers]

Vil påstå at å drepe noen "aldri" vil komme under nødrett.. Finnes noen ytterst små unike tilfeller hvor drap kanskje er den eneste utvei, men i de fleste tilfeller vil det være straffbart å drepe noen.

....

 

Men er ikke dette noe som man ikke kan vurdere som utenforstående?

 

Skjønner det med at utenlendinger kan bli misforstått hvis man f.eks er på byen eller lignende, men hvis man føler seg genuint truet på livet hvorfor skal man ikke da få jevne ut oddsene med å slå overfallsmannen noen ekstra ganger med planken man heldigvis fant?

 

For å klargjøre så må jeg få si at jeg aldri har blitt overfalt.

[bIsk0p]

Men er ikke dette noe som man ikke kan vurdere som utenforstående?

 

Skjønner det med at utenlendinger kan bli misforstått hvis man f.eks er på byen eller lignende, men hvis man føler seg genuint truet på livet hvorfor skal man ikke da få jevne ut oddsene med å slå overfallsmannen noen ekstra ganger med planken man heldigvis fant?

 

For å klargjøre så må jeg få si at jeg aldri har blitt overfalt.

 

Det vil selvsagt være vanskelig å avgjøre for noen andre hva som er nødrett i senere tid, men en person vil som regel besvime FØR h*n dør ved slag av planke. Obduksjonen vil nok også vise til at personen har vært utsatt for flere slag enn det som trengt for å immobilisere h*n.

 

Når det er sagt, vil du nok ikke bli siktet for direkte(forsettelig? Har aldri forstått det der..) drap. At det ble gjort i selvforsvar og man følte seg genuint truet på livet vil selvsagt være bli lagt vekt på i en eventuell straffesak mot deg.

[BuffyAnneSummers]

Det vil selvsagt være vanskelig å avgjøre for noen andre hva som er nødrett i senere tid, men en person vil som regel besvime FØR h*n dør ved slag av planke. Obduksjonen vil nok også vise til at personen har vært utsatt for flere slag enn det som trengt for å immobilisere h*n.

 

 

Men hvordan kan man ''regne'' seg frem til hvor mange slag personen trenger før h*n ikke står opp igjen og tar deg mens du løper derfra?

 

Det er en gråsone, og det at ett offer for f.eks overfall skulle risikere fengselstraff for noe de ikke har muligheten til å forutse blir galt føler jeg.

[bIsk0p]

Det vil selvsagt være vanskelig å avgjøre for noen andre hva som er nødrett i senere tid, men en person vil som regel besvime FØR h*n dør ved slag av planke. Obduksjonen vil nok også vise til at personen har vært utsatt for flere slag enn det som trengt for å immobilisere h*n.

 

 

Men hvordan kan man ''regne'' seg frem til hvor mange slag personen trenger før h*n ikke står opp igjen og tar deg mens du løper derfra?

 

Det er en gråsone, og det at ett offer for f.eks overfall skulle risikere fengselstraff for noe de ikke har muligheten til å forutse blir galt føler jeg.

 

Størrelsen på personen som slår (styrke i slag), den som blir slått (toleranse for slag), objektet som blir brukt (flate, materiale, klumper/utstikkere) osv.

 

Resultatet av en etterforskning skal nok ha et vist utfall før det blir tatt opp tiltale mot den som i utgangspunkt var offeret (tegn til tortur, blåmerker/sår/skader påført etter død osv..) Men jeg har ikke peiling på hvordan dette skjer.

 

I denne situasjonene vil de fleste gjøre det de selv føler er nødvendig, men problemet ligger kanskje her. Folk har forskjellig oppfatning av situasjonen. (Hvor reell trusselen faktisk er..)

[-Just-Me-]

Det er også avhengig av HVOR man blir slått.

 

F.eks et hardt nok nakkeslag treffer de store nervene fra hjernen til ryggen, og får man til å svime av.