Hvem var egentlig jesus?

[Stjernestøv]

For det første kan han ha eksistert?

 

Nå har vi ikke bilder av denne karen, men siden det er skrevet en del om denne jøden er det ikke helt utelukket. Jeg mener det bare er teit og si at "jesus er bare løgn" når vi tross alt har en bråte med skriblerier som tyder på det motsatte. Den historiske jesus fornekter jeg ikke, men når det er sagt mener jeg man må meget kritisk til hva som fortelles om denne historiske personen (dere har sikkert hørt om en fjær blir til fem høns osv).

 

Hva heter denne historiske figuren egentlig?

Ja for jesus het han i hvert fall ikke. Jesus er ikke et jødisk navn i det hele tatt, bare sjekk med jødiske historikere og språkeksperter. Tvert om vil de antyde at han sansynligvis het Joshua (oversatt fra hebrew direkte til engelsk). Så hvordan kommer vi fra Joshua til Jesus?. Jo dersom man oversetter Joshua fra Arameisk (språket som ble brukt i Israel på Jesus sin tid) over til Gresk (Koine Greek)"Ἰησοῦς" Iēsoūs. Når så dette skulle oversettes til engelsk ble det etter hvert til Jesus. Som dere ser brukes bokstaven "i" istedet for J eller Y. Og da gir denne mer mening:

INRI er et akronym for Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum, som er latin og betyr «Jesus fra Nasaret, jødenes konge»

 

Hvordan så Jesus ut?

I følge den jødiske historikeren Josephus som så vidt nevner opprøreren "jesus" så han slik ut:

At this time, too, there appeared a certain man of magical power, if it is permissible to call him man, whom certain Greeks call a son of God, but his disciples the true prophet said to raise the dead and heal all diseases. His nature and form were human; a man of simple appearance, mature dark skin, small stature, three cubits high (about five feet) hunchbacked, with a long face, long nose and meeting eyebrows, so that they who see him might be affrighted, scanty hair with a parting in the middle of his head, after the manner of the Nairites, and an undeveloped beard.

(les Josephus)

Huff da! Så dette endret de kristne i oversettelser på 400 tallet til:

" ... Ruddy skin, medium stature, six feet high, well grown with a venerable face, handsome nose, goodly black eyebrows with good eyes so that the spectators could love him, with curly hair the color of unripe hazelnuts, with a smooth and unruffled, unmarked and unwrinkled forehead, a lovely red, blue eyes, beautiful mouth, with a copious beard the same color as the hair, not long, parted in the middle, arms and hands full of grace ... "

 

Man kunne jo ikke ha en pukkelrygget neandertal med fjoneskjegg som ikon for den nye folkebevegelsen.

 

Er det andre som har lignende myter og fakta og komme med slik at vi kan få et klarere bilde av denne karen ?

Endret 11. mars 2011 av NorwegianSkeptics

[Faidros]

Noe som er interessant er at historien om han er bygget på null (0) primærkilder. Sannsynlig eksisterte han, men for eksempel hvorvidt han var Guds sønn og del av den hellige tre-enighet er usikkert. Med andre ord er alt kristendommen sier om han usikkert og ikke nødvendigvis basert på fakta. I de århundrene som fulgte Jesus var det en myriade av forskjellige kristne sekter, noe som naturligvis førte til mye uenighet om verdier og tro.

 

Hvis du har lyst til å samle en rekke individer med etnisk forskjellige bakgrunner, så er religion et nyttig middel. Ingen har vel klart det så bra som den katolske kirke, som frem til Martin Luthers tid var Kirken og Kristendommen med stor K. Men som sagt var det ikke slik at det bare var en kristen tro rett etter Jesus død heller. Uenigheten var stor og de forskjellige sektene fokuserte på forskjellige aspekter/tolkninger av Jesus lære fremført av hans disipler i evangeliene. Et viktig vendepunkt i denne utviklingen skjedde i Nicaea 325 år etter hans død. Der møttes diverse kristne ledere og stemte rett og slett over hva kristendommen skulle være. Et av spørsmålene som ble tatt opp var blant annet forholdet mellom Jesus og Gud, der det ble bestemt at Jesus var overnaturlig, Gud og del av den hellige tre-enighet. Etterpå ble det gitt ordre om at alle evangeliene som motsa dette skulle bli brent og ødelagt, noe de greide med stor suksess, et eksempel på hvordan de som kontrollerer fortida kontrollerer fremtida og at de som kontrollerer nåtida kontrollerer fortida.

 

Johannes evangelium er det eneste som direkte siterer at Jesus sier at han er Gud, ikke bare Guds sønn, noe som kan tolkes i mange retninger siden mange andre bibelske figurer blir sett på som Guds sønn.

 

For en interessant kilde om de forskjellige evangelienes motsigelser: http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=124572693

[Budeia]

Som vanlig regnes Bibelen for upålitelig. Hadde vært morsomt om man regnet alle andre kilder fra samme tid som upålitelige, men neida. Greske og romerske opptegnelser omfavnes på en helt annen måte.

 

 

http://www.gotquestions.org/did-Jesus-exist.html

[Stjernestøv]

Bart Erman er jeg kjent med fra før ja. Han vet nok hva han snakker om vil jeg tro:

http://www.youtube.com/watch?v=TS37yrBwx2Q

[soulless]

At this time, too, there appeared a certain man of magical power, if it is permissible to call him man, whom certain Greeks call a son of God, but his disciples the true prophet said to raise the dead and heal all diseases. His nature and form were human; a man of simple appearance, mature dark skin, small stature, three cubits high (about five feet) hunchbacked, with a long face, long nose and meeting eyebrows, so that they who see him might be affrighted, scanty hair with a parting in the middle of his head, after the manner of the Nairites, and an undeveloped beard.

(les Josephus)

Huff da! Så dette endret de kristne i oversettelser på 400 tallet til:

" ... Ruddy skin, medium stature, six feet high, well grown with a venerable face, handsome nose, goodly black eyebrows with good eyes so that the spectators could love him, with curly hair the color of unripe hazelnuts, with a smooth and unruffled, unmarked and unwrinkled forehead, a lovely red, blue eyes, beautiful mouth, with a copious beard the same color as the hair, not long, parted in the middle, arms and hands full of grace ... "

 

Vel den første beretningen stemmer godt overens med hva en egentlig kunne forvente.

 

Bibelen forteller at Jesus var en snekker, men hvor sannsynlig er dette i en ørken hvor trær er sjeldne og forvridde?

 

Om han i det hele tatt var en håndtverker, tror jeg muligens murer er mer sannsynlig, gitt at hus/templer ble utført i stein, ikke tre.

 

En kar som jobber dag ut og dag inn med å løfte steiner og mure hus, kan vel neppe være den slanke figuren man ser i kirken, da setter jeg heller pengene mine på en stubb krokrygget kar med abnorme bicepser og solbrent rødnakke.

[thelomen]

Nja, beskrivelsen ovenfor stemmer faktisk bra med hvordan Jesus ble profetert at han skulle se ut, altså beskrivelsen av Jesus fra gamle testamentet. F.eks. Jesaja 53:2-3 (http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=ISA&chapter=53)

 

        Han hadde ingen herlig skikkelse,
       vi gledet oss ikke ved synet av ham.
    3 Han var ringeaktet, forlatt av mennesker,
       en smertenes mann, vel kjent med sykdom,
       en foraktet mann som ingen ville se på,
       vi regnet ham ikke for noe.

 

Nå passet det seg vel ikke middelalderens konger og biskoper å ha bildet av en slik person hengende fremme, så "dagens" versjon (typ http://www.uweb.ucsb.edu/~jeffreylewis/jesus.jpg) er vel mer en kunstnerisk forherligelse som har følgt med oss opp igjennom århundrene.

 

Angående hvor vidt vi kan stole på Bibelen som historisk kilde, er det allment akseptert av fagpersoner at man faktisk _kan_ det. Nå er ikke jeg historiker, men de har kvalitative målinger på hvor god en kilde er. Dette bygger bl.a. på antall siteringer, antall oversettelser, hvor nær i tid den første nedskrivingen av historien ligger til de faktiske historiske hendelser som blir beskrevet, hvor nær den tidligste kopien vi kjenner til ligger denne første nedskrivingen osv. På denne måten blir Bibelen en svært solid kilde i forhold til så godt som alt annet historisk materiale vi idag bruker som udiskutable fakta. Alt du vet om Alexander den Store og faraoene i Egypt stammer fra ekstremt mye svakere historiske kilder, f.eks. Her er en artikkel som tar litt for seg dette: http://jesusnet.no/article.php?id=1614 (det finnes bedre artikler, men jeg fant dem ikke i farten).

[Stjernestøv]

NEI NEI NEI!

Ingen historisk granskning kan støtte seg på kun en kilde. Bibelen er derfor ikke historisk pålitelig. Og når man ser all motstridende informasjon I BIBELEN kan man ikke stole på dette! Svært anerkjente professorer innen historisk granskning av bibelen støtter mine utsagn og det er kun teologer som hevder det motsatte.

 

Og som du innrømmer har kirkens menn vridd og vendt på informasjonene om "Jesus". Ingenting ser ut til å stemme!

 

Dacapo:

http://www.youtube.com/watch?v=TS37yrBwx2Q

Endret 13. mars 2011 av NorwegianSkeptics

[thelomen]

NEI NEI NEI!

Ingen historisk granskning kan støtte seg på kun en kilde.

Du er litt på tur her. Bibelen består av 66 bøker, av mange ulike forfattere og skrevet i ulike tidsrom. Hvor vidt kildens samtid siterer og gjenbruker slike kilder er en sterk indikasjon på om det kilden beskriver var allmennt annerkjent. For eksempel de fire evangeliene i det nye testamentet står på den måten veldig sterkt som historiske grunnlag, og MYE sterkere enn det aller meste av hva du ellers omgir deg med som historiske "fakta". Jeg tror ikke du kommer særlig langt med å prøve å bestride dette. At forskjellige hendelser blir beskrevet på ulike måter flere steder i Bibelen gjør forøvrig kilden MER troverdig, og viser at det ligger flere uavhengige forfattere bak. Les den artikkelen jeg linket til tidligere så skal jeg se om jeg kanskje finner en bedre en etterhvert

 

Jeg prøver ikke å argumentere for de "Guddommelige" hendelsene som er beskrevet i Bibelen, som oppstandelsen, mirakler etc, men at Bibelen forøvrig er en god historisk kilde.

Endret 13. mars 2011 av thelomen

[Stjernestøv]

Og da burde historiene fortelle det samme, men det gjør de jo for svarte ikke. Ergo bibelen tas som en helhetlig god kilde.

Si meg prøver du å være morsom? Så du ikke videoene? Forstår du ikke hva historisk granskning er? Jeg driter i HVA DU ØNSKER OG HÅPER jesus skal være. Her er det snakk om troverdige kilder og da vil jeg tippe på at bibelen er siste plass vi behøver å titte i.

[thelomen]

Jeg gjentar: Dette angår de HISTORISKE hendelsene fra Bibelen, f.eks. hvor Jesus reiste, større samlinger, møter, personer etc.

 

Siden tråden handler om Jesus: Det er definitivt fire evanglier etter Jesus i NT, av fire ulike forfattere, altså fire ulike kilder. Videoen prøver jo f.eks. å underkjenne evangeliene fordi de ikke er skrevet dagen etter at Jesus døde.. hallo. Dette er 2000 år siden. 30 år er svært lite i den sammenhengen, og sammenlignet med så godt som ALLE ANDRE tilsvarende historiske kilder som vi bruker som fakta i dag. Du kan alltids fortsette å hevde at Bibelen ikke kan brukes som historisk kilde, men da må du samtidig bare glemme det meste du vet om det Persiske riket, Romerriket, Gresk historie etc.

 

Ta f.eks. Aleksander den Store. Er det særlig mange som tviler på at historien om han er sann? Han døde i 323 f. Kr, og de to eldste biografiene vi har om han (skrevet av Arrian og Plutark), kom mer enn 400 år senere! Likevel regner alle historikerne dem som troverdige.

 

Om vi sammenligner denne med Jesus historie ser vi at den eldste biografien vi har om Jesus, Markus- evangeliet, ble skrevet rundt 60 år e.Kr, det vil si omtrent 30 år etter Jesu død. Etter moderne standard kan det virke som land tid, men sammenlignet med andre historiske kilder, er det svært kort tid.

 

De fire evangeliene vi har om Jesus er skrevet av Matteus, Markus, Lukas og Johannes. Dette blir bekrefte av flere eldre kilder. Alle disse fire stod svært nær historien som fortelles. Matteus og Johannes var to av Jesu tolv disipler. Markus var fast reisefølge for Peter (den ledende disippelen) og Lukas reiste sammen med Paulus (øyenvitne til Jesu oppstandelse, han har skrevet de fleste brevene i Nye testamentet også).

 

Hvor mye visste egentlig Arrian og Plutark om Aleksander den store? Hvilke garantier har vi for at det som fortelles om han er sant?

 

Under er Det nye testamentet sammenlignet med andre historiske ver vi har. Dette er de største og mest pålitelige historiske kildene vi har. Ingen av disse bøkene finnes lengre som originaler, men de var skrevet av flere ganger. Derfor er historikere opptatt av hvor langt tidsspranget er mellom orignalen og den eldste kopien vi kjenner i dag. Jo kortere tidsspranget er, jo sikrere er vi på at vi har en nøyaktig kopi av originalen. Studer tabellen under litt så ser du hvordan det nye testamentet kommer ut i forhold til andre historiske verk.

 

 

Herodotus: Persisk historie.

Thukikid (antar dette skal være Thucydides): Gresk historie, Sparta og Athen etc.

Tactius: Romersk historie.

 

Tabellen sier vell sitt. De fleste historiske kildene (som ingen tviler på er sanne) kun har avskrifter med 900- 1300 år, mens det nye testamentet er fra 30 - 300 år etterpå. Videre ser vi på antall håndskrifter i de ulike skriftene.. der bibelen har over 20 000 flere enn alle andre..

Endret 13. mars 2011 av thelomen

[KarlRoger]

Fortellingene om Jesus fra religiøst hold ble skrevet slik at han oppfylte de gamle profetiene. Vi kan nesten anta at alt som stemmer med profetiene er fabrikerte hendelser. Herodes barnedrap og den romerske folkeopptellingen er heller ikke historiske hendelser.

 

Det kan godt ha funnes opptil flere på den tiden som selv trodde de var Messias. Om dagens Jesus i det minste har en direkte kobling til noen av de, er umulig å si.

 

Du kan alltids fortsette å hevde at Bibelen ikke kan brukes som historisk kilde, men da må du samtidig bare glemme det meste du vet om det Persiske riket, Romerriket, Gresk historie etc.

 

Det første du må tenke på her, er at historiene i Bibelen må sammenlignes med historiene om Herakles, Horus, Osiris, Zeus, Ra, osv.

 

De overnaturlige elementene ødelegger straks for påliteligheten.

 

En annen sak er at Bibelen ble nedskrevet fra mange tiår til flere årtusner etter hendelsene den beskriver. Mens vi f.eks. har tekster om Caesar fra Caesars tid.

Endret 13. mars 2011 av KarlRoger

[soulless]

Ta f.eks. Aleksander den Store. Er det særlig mange som tviler på at historien om han er sann? Han døde i 323 f. Kr, og de to eldste biografiene vi har om han (skrevet av Arrian og Plutark), kom mer enn 400 år senere! Likevel regner alle historikerne dem som troverdige.

 

Om vi sammenligner denne med Jesus historie ser vi at den eldste biografien vi har om Jesus, Markus- evangeliet, ble skrevet rundt 60 år e.Kr, det vil si omtrent 30 år etter Jesu død. Etter moderne standard kan det virke som land tid, men sammenlignet med andre historiske kilder, er det svært kort tid.

 

For noe sprøyt, det finnes da mange flere samtidskilder om Alexander den store enn det gjør om Jesus!

 

Korrespondanse mellom hoff dokumenterer så små begivenheter som at en regent glemte en annens bursdag eller sønns bryllup, og slik korrespondanse finner man i flere land, og bekrefter uavhengig av hverandre eksistensen til de involverte regentene.

 

Å anta at de eneste skriftene om Alexander stammer fra 400 år etter hans død er løgn, og minner mye om den type cherry picking religiøse gjerne gulper opp for å "dokumentere" saker og ting de gjerne skulle ønske var sanne.

 

Om nødvendig vil jeg be deg kontakte historiske fakulteter ved utdanningsinstitusjoner her i landet, så kan du sjekke dette opp selv i stedet for å stole på "jesusnet.no"

[Quetzalcoatl]

Nja, beskrivelsen ovenfor stemmer faktisk bra med hvordan Jesus ble profetert at han skulle se ut, altså beskrivelsen av Jesus fra gamle testamentet. F.eks. Jesaja 53:2-3 (http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=ISA&chapter=53)

 

        Han hadde ingen herlig skikkelse,
       vi gledet oss ikke ved synet av ham.
    3 Han var ringeaktet, forlatt av mennesker,
       en smertenes mann, vel kjent med sykdom,
       en foraktet mann som ingen ville se på,
       vi regnet ham ikke for noe.

 

Esaias 53 refererer noe som allerede har skjedd, og den stakkaren som omtales her er kong Uzzias som ble slått med sydom (spedalskhet) av den snille guden.

 

Ellers kalles denne liksom profetien ofte for "den lidende tjener" og er et resultat av at den bibelske profetimaker nr 1 Matteus, misforsto jødenes tanakh - noe han gjorde svært ofte.

 

Kong Uzzias omtales ellers både i 2 Kongebok - hvor han av ukjent grunn kalles Azarja - og 2 Krøn. hvor det nærmest understrekes at hva som ellers er å berette om Uzzias nedskrev profeten Esaias fra først til sist.

 

Vi får en pekepinn om hva dette handler om allerede i første vers.

 

Esaias 1

 

1Dette er de syner som Esaias, sønn av Amos, så om Juda og Jerusalem i de dager da Ussias, Jotam, Akas og Esekias var konger i Juda.

 

Her har vi oldefar, bestefar, far og sønn, mao. jesu forfedre for de som ønsker å juge jesusen inn i Davids slekt.

Endret 13. mars 2011 av Quetzalcoatl

[Grambo]

Om man finner ut om sannheten om Jesus, vil verden forandre seg, men verden ville uansett være noe sprø...