Ateister: Hva kjennetegner et godt menneske?

[cuadro]

Og som jeg påpekte er dette ikke annerledes enn din "objektive" moral, og det stemmer heller ikke. Det er din svake påstand, og den er ikke gyldig. Hvorfor tok du ikke tak i altruisme?

Nå henger jeg ikke helt med. Hva er det som ikke stemmer?

Hva skulle jeg ta tak i ang. altruisme?

 

Du tar feil om at subjektiv moral nødvendigvis må kunne reduseres ned til egoisme. Påstanden er direkte feil, og det burde være opplagt hvordan altruisme hører inn her. Det burde også være ganske opplagt at det har ingenting å si hvorvidt moral er objektiv eller subjektiv, ettersom det er subjektet som likevel - motivert av egoisme eller ikke - følger den moral de ser.

 

Da sier du noe du per definisjon ikke har mulighet til å si noe om. "At den sannsynligvis eksisterer i en eller annen form[..]"... Ærlig talt, hvorfor må du bruke ord som "sannsynligvis" når det helt opplagt kun er din egen gjettning, og har absolutt ingenting med sannsynlighet å gjøre i det hele tatt.

Fordi du forstår hva jeg mener når jeg sier sannsynligvis. Noen forklaringer er mer troverdige enn andre.

 

Du har ingen forklaring. At du kaller den mer troverdig er for meg ganske banalt. Jeg tror det som avgjør hvor troverdig noe er for deg, ikke helt står til de krav en fornuftig person stiller.

 

Jeg tror vi gjør akkurat det samme her - tar utgangspunkt i våre egne konklusjoner (i den grad de kan kalles konklusjoner): mitt utgangspunkt er at jeg ikke har problemer med å tro at det finnes noe utover det fysiske, og forstår jeg deg rett, er ditt utgangspunkt at det ikke finnes noe utover det fysiske.

 

Da tar du feil om meg, og mitt utgangspunkt. Jeg har allerede summert opp en gang hvordan jeg reflekterer over emnet. Ganske overfladisk, vel og merke, men mitt utgangspunkt er helt annerledes enn ditt.

 

De evolusjonære fordelen forstår jeg godt, Red Frostraven forklarer det på en ypperlig måte over her, men jeg mener at evolusjon ikke er en god nok forklaring på moral.

 

Jeg vil ikke ta meg tid til å addressere meninger og hold uten argumentasjon. Du har vist hvordan du ganske klart og tydelig ikke forstår de evolusjonære fordelene, men om du har oppdatert deg på dette, så er jo det flott! Men du kommer likevel med en forhåndsbestemt innstilling til temaet. Du er ikke reflektert.

[Red Frostraven]

Umoralske vesener kan ikke overleve:

De dreper sine egne barn like ofte som de lar barna sine leve.

Da overlever de som liker sine barn nærmest uendelig mye bedre fordi de er dobbelt så mange.

Dermed vil man like sine egne barn så lenge ens art får få barn -- mens dyr som får tusener eller hundrevis av barn (i livet) gjerne spiser sine egne barn om de får muligheten til det.

Ingen (hunndyr) spiser sine egne egg.

Gi denne logikken noen millioner år, og du vil se at utviklingen vil lage to arke-typer dyr:

Dyr med mange avkom som spiser sine egne avkom.

Dyr med få avkom som ikke spiser/dreper sine egne avkom.

 

Videre overlever flokk-mennesker i mye større grad enn mennesker som ikke tåler andre mennesker på sitt territorium; Mennesker er intelligente og kan lære av andre.

Dermed er samarbeid viktigere for intelligente vesener enn territorier.

Empati og sympati er resultatet, og det er fordelaktig.

 

...

 

Jeg forstår godt hvordan empati og sympati kan oppstå naturlig.

Det kan simuleres i et dataprogram.

Utgangspunkt:

Alle individer dreper og spiser alle andre, men kan ikke bevege seg selv.

Legg til kjønn, bevegelse, sanser, og objektgjenkjennelse.

De fire første funksjonelle tankene dyr vil ha rundt objektgjenkjennelse er:

Farlige objekter, uinteressante objekter, parringsobjekter og mat.

Primitive dyr sine egne avkom vil bli uinteressante objekter ganske kjapt.

Dersom et dyr kan gjenkjenne mat, og fiender, så vil det også gjenkjenne objekter som er ufordelaktige for dens gener å spise, fordi genomer uten sperrer ikke vil overleve i like stor grad som genomene som koder dyr som har sperrer fra å spise artsfrender og sitt avkom

 

 

...

Derfra kan det balle på seg til reell empati og sympati, og flokketikk.

 

Leif var innom, og jeg følte for å presisere siste avsnitt.

Endret 16. mars 2011 av Red Frostraven

[Onkel]

Jeg syns det er både synd, billig og litt for bekvemt, at trådstarter slår seg til ro med det så snart noen ateister sier at det for DEM handler om egoisme.

 

Det er i og for seg er et helt legitimt standpunkt. Egoisme handler da om rasjonalitet: moral fungerer, derfor har det blitt framdyrket. Evolusjonsteorien og observasjoner sier at man som flokk og samfunn overlever bedre med intern samordning, og at tillit innad i flokken gir styrke utad. Dermed oppstår evolusjon flokker imellom: de flokkene med sterkest lojalitet innad utkonkurrerer eller bekjemper andre flokker, og til slutt er det bare flokker med sterk moralsk kodeks som står igjen. Og dermed blir det funksjonelt med, og vil oppstå (les: har oppstått og er nedfelt i oss) biologiske mekanismer for dette.

 

- Empati på den andre siden, er ikke rasjonell men spontan og emosjonell. Dette kan leses som en biologisk mekanisme som er framdyrket av rasjonelle behov (det er feks Dawkins' svar på hva empati er). Eller man kan anse empati som gitt av Gud. Det spiller ingen rolle, det er et faktum at enten man er religiøs eller ateist som voksen, har man kapasitet for å tune seg inn på andre mennesker, deres perspektiv og deres beste - spontant, ikke valgt, det oppstår før man oppdras til å være religiøs, det er tilogmed påvist et nevrobiologisk medfødt grunnlag for det. Men graden av dette varierer fra person til person.

 

- Men enten man er religiøs eller ikke, forholder man seg i tillegg til subjektive verdier som man velger! Hvilke verdier som føles riktige kan være på grunnlag av hva som helst, filosofiske betraktninger man synes gir gjenklang eller er logiske, kanskje utfra identitet eller ønske om tilhørighet eller hvilke som helst andre grunner. Men man mener jo mistenkelig ofte grovt sett det samme som dem man omgir seg med. Enten man velger seg sin egen verdi eller bekjenner seg til noe noen andre har sagt: begge deler er vaklevorent og per definisjon dogmatisk.

 

På denne tredje greina har vi feks kardemommeloven og den gylne regel, som vi finner varianter av i nesten alle kulturer. Et fint utgangspunkt, men slett ikke uproblematisk. Kardemommelovens problem blir det samme som bibelens: det er alt for vagt, man kan fylle det med det innholdet og de definisjonene man vil, dermed er det egentlig en ikke-lov.

 

Problemet med den gylne regel er menneskelig variasjon og ulike preferanser. Det nytter lite å definere som allmengyldig regel at jeg skal gjøre overfor andre som jeg vil at andre skal gjøre overfor meg, hvis jeg er heterofil kåt mann og du er lesbisk. Eller hvis jeg er selvsikker og tykkhudet overfor kritikk og liker en røff humor og konfronterende sosial stil, mens du har vokst opp i et hjem hvor kritikk er koblet med vold og dermed er noe du fornuftig nok har lært å passe deg veldig for.

 

-------------------

 

Men jeg har en slags oppfatning av at mange ateister velger verdiene i humanetikken. Den er konkret, allmengyldig, gudløs, og går langt forbi det egoistiske. Og ikke minst BEST, siden man kan utlede prinsippene i de andre gode moralsystemer utfra det!

 

Et slags forsøk på å formulere det litt konkret (selv om jeg tror at hvis man skal formulere det kort og sexy, blir det med en gang kardemommeloven og den gylne regel):

 

Premiss 1: den grunnleggende menneskerettigheten for alle er subjektiv livskvalitet. Mennesker er alltid målet, aldri middelet til noe "høyere".

 

Premiss 2: Jeg kommer til påvirke andres livskvalitet i mine handlinger - og omvendt. Jeg har ansvar for det, men også rett til å ta min egen livskvalitet med i beregningen så lenge det skjer på lik linje med andres.

 

Premiss 3: Noen ting er viktigere for alle menneskers livskvalitet enn andre ting, og skal tillegges større vekt. Her skiller humanetikken seg fra feks "satanismen"/den organiserte egoismen.

 

Det siste kan vises empirisk, et enkelt eksempel er at bortimot alle vil velge trygghet framfor frihet hvis de får en pistol rettet mot seg. Så det går an å sette opp et hierarki, for eksempel:

- a: mest grunnleggende er biologiske behov som luft, mat, vann, varme og fysisk integritet.

- b: nest viktigst er trygghet og forutsigbarhet for at de biologiske behovene er dekket.

- c: detter kommer sosiale behov: tilhørighet/en viss nærhet til andre mennesker, verdighet/respekt,

- d: så, abstrakte og kulturelt betingede felles behov: regler rundt feks eiendomsrett, ytringsfrihet, frihet til å handle og velge

og til slutt - e: subjektivt variable ønsker. Smak, behag, lyst, sex, luksus, selvrealisering.

 

Ut fra dette er det bare å være så kjølig og logisk man bare vil; premissene handler alltid om omtanke og likeverd.

 

Et godt menneske (subst): en som gjør sitt beste for å følge dette i praksis.

Endret 17. mars 2011 av Onkel

[bonkytonk]

Du tar feil om at subjektiv moral nødvendigvis må kunne reduseres ned til egoisme. Påstanden er direkte feil, og det burde være opplagt hvordan altruisme hører inn her. Det burde også være ganske opplagt at det har ingenting å si hvorvidt moral er objektiv eller subjektiv, ettersom det er subjektet som likevel - motivert av egoisme eller ikke - følger den moral de ser.

Ja, og ingen kan komme utenom sin egen subjektive oppfatning av moral. Men om det ikke eksisterer noen form for objektiv moral, hva er det da vi til syvende og sist baserer våre moralske bedømmelser på.

 

Hvordan mener du altruisme passer inn i en evolusjonistisk forklaring på moral?

 

Du har ingen forklaring. At du kaller den mer troverdig er for meg ganske banalt. Jeg tror det som avgjør hvor troverdig noe er for deg, ikke helt står til de krav en fornuftig person stiller.

'

Mulig det, men i motsetning til en (sterk?) ateist er jeg fri til å lete etter forklaringer andre steder enn i evolusjonsteorien.

 

Jeg vil ikke ta meg tid til å addressere meninger og hold uten argumentasjon. Du har vist hvordan du ganske klart og tydelig ikke forstår de evolusjonære fordelene, men om du har oppdatert deg på dette, så er jo det flott! Men du kommer likevel med en forhåndsbestemt innstilling til temaet. Du er ikke reflektert.

Hvilke evolusjonære fordeler er det jeg ikke har skjønt?

Jeg forstår godt hvordan moral kan forklares i en evolusjonistisk modell, jeg er bare ikke så overbevist om at den forklaringen er riktig eller fullstendig.