Ateister: Hva kjennetegner et godt menneske?

[bonkytonk]

Men vi har en følelse av moral fordi det faktisk finnes en moral

 

Du har allerede fått vist hvordan dette ikke trenger å stemme. Kommentaren var at moral er en subjektiv følelse, den avhenger av indivdet. At mange opplever store deler av "moralviten" som allminnelig, er kun å forvente.

Det at vi "føler" en moral og at samfunnet har sin egen forståelse av den - ja, det er subjektivt.

 

Men det er selvsagt noe som er utenfor det fysiske, så om man forutsetter at det ikke finnes noe utover det fysiske universet kan man selvsagt heller ikke tro det finnes noe slikt som moral (i annet enn kulturell og sosial forstand).

 

Og der besvarte du deg selv: Du skrev at det finnes moralske sannheter, at noe er rett, og noe er galt. I og med at moral ikke har et objektivt holdepunkt, stemmer ikke dette. Moral-syn er nettopp dèt - synsing!

Jeg snakker ikke om folks syn på en moralske loven (for å kalle det det) - det vil alltid være individuelt og ikke særlig mer autorativt enn folks samvittighet. Men at vi har denne oppfatningen av moral antyder at det faktisk finnes en moral - men som sagt, det forutsetter at man er åpen for at det finnes noe mer enn det fysiske.

 

Forøvrig er eksempelet godt egnet til å vise hva moralsk relativisme innebærer: at man ikke har noe egentlig grunnlag for å bedømme noe som moralsk rett eller galt.

 

Nei, eksempelet ditt kan ikke illustrere dette overhodet. Uansett hvordan du forsøker å bruke eksemplet ditt til å illustrere dette - og slik du har valgt å bruke eksempelet ditt - er det kun en dumstrig stråmann. Ingenting annet. Det sier ingenting om hvilket utgangspunkt ulike moral-perspektiv tar for å si noe om sitt eget system. Det eneste eksempelet ditt sier, er at moral-relativisme ikke kan ta noe utgangspunkt, og det er kun feil. Selv om man ikke kan si at "Gud sier at homofili er galt", så kan jeg si - med like stor vekt, og like stor gyldighet: "Jeg synes slaveri er galt". Fordelen med sistnevnte, er at jeg lever og kan argumentere for mitt syn. Gud er en konservativ idé.

Greit, hvordan vil du argumentere for at det er galt å drepe småbarn (forutsatt at du faktisk mener det er moralsk galt)?

 

Forøvrig er eksempelet godt egnet til å vise hva moralsk relativisme innebærer: at man ikke har noe egentlig grunnlag for å bedømme noe som moralsk rett eller galt.

Dette er så feil som det kan få blitt!

Greit ut med eigne ord.

[Psykotek]

Jeg snakker ikke om folks syn på en moralske loven (for å kalle det det) - det vil alltid være individuelt og ikke særlig mer autorativt enn folks samvittighet. Men at vi har denne oppfatningen av moral antyder at det faktisk finnes en moral - men som sagt, det forutsetter at man er åpen for at det finnes noe mer enn det fysiske.

Er reglene i ludo fysiske?

 

Greit, hvordan vil du argumentere for at det er galt å drepe småbarn (forutsatt at du faktisk mener det er moralsk galt)?

Hvorfor skulle man drepe et småbarn? Om grunnen er god nok så ser jeg selv ingen problemer med det.

[bonkytonk]

Er reglene i ludo fysiske?

Nei, som f.eks språk er de ikke det, og i likhet med moral. Jeg mener dog at mens ludoregler er noe menneskene har funnet på, er moral noe som faktisk eksisterer uavhengig av mennesker og kultur. Altså at noen ting faktisk er rett og galt.

 

Greit, hvordan vil du argumentere for at det er galt å drepe småbarn (forutsatt at du faktisk mener det er moralsk galt)?

Hvorfor skulle man drepe et småbarn? Om grunnen er god nok så ser jeg selv ingen problemer med det.

Ja, men om grunnen var at du rett og slett hadde glede av det?

[cuadro]

Men at vi har denne oppfatningen av moral antyder at det faktisk finnes en moral - men som sagt, det forutsetter at man er åpen for at det finnes noe mer enn det fysiske.

 

Dette er kun en påstand, og du må kunne argumentere for den. Du kan ikke bruke påstanden selv om et argument. Dette er helt ekvivalent til personer som hevder at "skaperverket selv er bevis på Guds eksistens". Nei, det er det ikke. Når noe først forutsetter at man er "åpen for at det finnes noe mer enn det fysiske", så illustreres det allerede der at man hevder noe uten begrunnelser.

 

Forøvrig er eksempelet godt egnet til å vise hva moralsk relativisme innebærer: at man ikke har noe egentlig grunnlag for å bedømme noe som moralsk rett eller galt.

 

Nei, eksempelet ditt kan ikke illustrere dette overhodet. Uansett hvordan du forsøker å bruke eksemplet ditt til å illustrere dette - og slik du har valgt å bruke eksempelet ditt - er det kun en dumstrig stråmann. Ingenting annet. Det sier ingenting om hvilket utgangspunkt ulike moral-perspektiv tar for å si noe om sitt eget system. Det eneste eksempelet ditt sier, er at moral-relativisme ikke kan ta noe utgangspunkt, og det er kun feil. Selv om man ikke kan si at "Gud sier at homofili er galt", så kan jeg si - med like stor vekt, og like stor gyldighet: "Jeg synes slaveri er galt". Fordelen med sistnevnte, er at jeg lever og kan argumentere for mitt syn. Gud er en konservativ idé.

Greit, hvordan vil du argumentere for at det er galt å drepe småbarn (forutsatt at du faktisk mener det er moralsk galt)?

 

Som det allerede har blitt vist til, så kan det ikke argumenteres at det er galt å drepe småbarn - som en moralsk sannhet. Det du etterspør er en selvmotsigelse. At jeg føler at det er galt å drepe barn, er en helt annen sak, og det er ikke noe som må argumenteres for i og med at det kun er en enkel observasjon. Et faktum.

 

Jeg kan gjerne argumentere for hvorfor jeg føler at det er galt å drepe småbarn, men da stilte du virkelig spørsmålet ditt galt.

[KarlRoger]

Hei dere!

 

Lurer på dette spørsmålet, og håper at ateistene her på forumet kan gi meg svar:

 

• Hvordan er deres forestilling om et godt menneske? Hvilke verdier bør vi leve etter?
  
• Er også interessert i hva dere baserer deres meninger på. Finnes det noen gode forbilder?
  
• Om man bygger livet kun på evolusjon og vitenskap, hvorfor skal vi i det hele tatt følge noen verdier?
  

 

Jeg vil først presisere at jeg ikke får noen verdier eller retningslinjer fra ateisme. Det som er signifikant, er at jeg ikke får mine verdier fra en tro på guder. Jeg er også tvilende til hvor mange som får sine verdier fra sin gudstro fremfor andre kilder. Jeg vil heller tro at mange forkaster mye av innholdet i sin religion, fordi de selv har bedre verdier. Mens andre igjen bruker de mørkere sidene som en unnskyldning for sitt eget hat.

 

I bunn og grunn bygger jeg heller ikke mine verdier på vitenskap. Jeg anerkjenner vitenskapen som en mektig kilde til kunnskap, teknologisk utvikling, og velferd blant mennesker. Jeg takker heller vitenskapen for mitt liv enn religion, for uten enorme forbedringer i bl.a. matproduksjon og medisin, så ville de fleste av oss som lever i dag, aldri ha blitt født.

 

• Hvis jeg kun skulle ha ett utgangspunkt for mine verdier, en referanse til et kjent verk, så hadde det vært Kardemommeloven (som ble nevnt tidligere). "Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil". Det blir vanskelig enklere enn det.
   
  Jeg vil trekke frem Jesus versjon av den gylne regelen, "Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, det skal også dere gjøre mot dem.", og avvise den som imperfekt. Ulike mennesker har ulike ønsker, og det er ikke sikkert at de liker det du gjør mot dem, selv om du hadde likt at de hadde gjort det mot deg.
   
  Men hvis vi kan ta visse forbehold, så er dette omtrent slik jeg ser på det å være god. Ikke vær en drittsekk, hjelp andre når du har muligheten til å gjøre det (med mer vekt på de som er nærme deg enn de som er langt unna), spesielt når de selv har begrensende muligheter for å løse det problemet de sitter med. Hvis du slik får på deg et rykte som et godt menneske, så øker det sjansene for at du selv blir behandlet godt av andre. Hvis samfunnet som helhet oppfører seg slik, så har vi et godt samfunn.
   
  Er dette kristne verdier, siden jeg følte for å sammenligne med det Jesus sa? Nei. Utover det at jeg avviser deler av den setningen, og at jeg er uenig med det aller meste av det som står i Bibelen, inkludert mye av det Jesus sier (bl.a. sier han at vi skal elske ham mer enn vår egen familie), så er dette på mange måter naturlige verdier. Gode verdier har eksistert i alle kulturer, og lenge før Jesus. Religion i seg selv kom først inn de siste årtusnene. Mennesker har vært til i over 200,000 år, livet har vært til i milliarder av år. Se til andre arter, hvordan de oppfører seg uten religion. De tar vare på sine barn, de er villige til å sette seg selv i livsfare for å forsvare andre, de samarbeider i flokk for å utføre oppgaver, osv. Moral kommer fra naturen, og har en hensikt med at det øker vår overlevelsesevne.
   
  
• Jeg har inget enkeltmenneske jeg kan se opp til i alle sammenhenger. Jeg har heller ikke noe ønske om å kopiere andre fullt og helt, fordi jeg har mine egne forutsetninger å ta utgangspunkt i. Men her er noen eksempler på mennesker jeg har stor respekt for i ulike roller og situasjoner, og/eller som hadde mye å si for mange mennesker: Gandhi, Johan Galtung, Leonardo da Vinci, Isaac Newton, Charles Darwin, Albert Einstein, Carl Sagan, Neil deGrasse Tyson, Andy Thomson, Richard Dawkins, Stephen Fry, George Carlin, Billy Connolly, Dara O'Briain, Christopher Hitchens, Sam Harris, Jon Stewart, Stephen Colbert, Matt Dillahunty, Cenk Uygur og Anders Brenna.
   
  Du legger kanskje merke til at flere av disse er komikere. Men jeg tillegger dem ofte tittelen samfunnskritiker, sammen med en viktig rolle i samfunnet, fordi de er gode på å peke ut og lar oss innse ulike former for vrangforestillinger, løgner og dumskap som vi omgir oss med.
   
  
• Hvis vi bygger våre verdier kun på evolusjon, så må vi erkjenne at for å overleve, så er vi i høyeste grad tjent med å leve i samfunn hvor vi tar vare på hverandre, hvor vi verdsetter kunnskap, hvor vi innser hvor avhengige vi er av den øvrige naturen, og hvor mye skade vi kan gjøre på den om vi ikke er forsiktige.
  

 

For å beskrive mitt ståsted helt kort: Jeg er kristen, og forsøker/ønsker å leve etter de kristne verdiene, som jeg finner i bibelen.

 

Kan du fortelle meg hvor du finner dem? Kan du liste opp noen eksempler på kristne verdier? Kan du fortelle meg hva som gjør at de er kristne verdier, og ikke menneskelige verdier? Er resten av naturen, uten evne til å ta forstå vår religion, også uten alle disse verdiene?

 

Da fariseerne hørte at han hadde stoppet munnen på saddukeerne, kom de sammen.

En av de lovkyndige blant dem ville sette ham på prøve og spurte:

«Mester, hvilket bud er det største i loven?»

Han svarte:

«Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.

Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv.

På disse to bud hviler hele loven og profetene.»

 

Hvorfor skal vi elske Gud? Hva har Gud gjort for oss? Hvordan vet vi noe om Gud?

 

Hvis Bibelen er Guds ord, hva står det der om det gode Gud har gjort? Hvis Bibelen er Guds ord, hva med alt det onde Gud har gjort mot oss? Jeg har langt lettere for å finne onde handlinger utført av Gud, enn gode. Det eneste jeg selv finner som nærmer seg en god handling, var å skape oss. For å akseptere det som en god handling så må jeg ignorere det faktum at vi er blitt til ved evolusjon. Og at om Gud skapte noe liv, så var det ikke mennesker han skapte, men våre fjerne formødre, som vi har felles med alt liv på Jorden.

Endret 14. mars 2011 av KarlRoger

[bonkytonk]

Som det allerede har blitt vist til, så kan det ikke argumenteres at det er galt å drepe småbarn - som en moralsk sannhet. Det du etterspør er en selvmotsigelse. At jeg føler at det er galt å drepe barn, er en helt annen sak, og det er ikke noe som må argumenteres for i og med at det kun er en enkel observasjon. Et faktum.

 

Jeg kan gjerne argumentere for hvorfor jeg føler at det er galt å drepe småbarn, men da stilte du virkelig spørsmålet ditt galt.

Ja, det er det som er poenget mitt: hvis vi ikke kan vise til en faktisk moralsk sannhet eller verdi, kan vi ikke argumentere for eller imot noe som helst moralsk sett. Det nærmeste vi kommer er å begrunne det med egoisme, altså omtrent som så:

 

- hvorfor er det galt å drepe barn?

- fordi de får vondt og foreldrene blir lei seg.

- hvorfor skal jeg bry meg om det?

- fordi det er bra for samfunnet.

- hvorfor skal jeg bry meg om samfunnet?

- fordi du selv er avhengig av samfunnet.

 

Så det koker ned til ren egeninteresse (og at vi som samfunn faktisk er avhengige av å lure oss selv til å tro det finnes en moral) Men det tror jeg alle normale mennesker VET er feil, vi VET at noe er rett og galt, at ikke alt kan reduseres til egeninteresse. Og det bevises forøvrig av de som ofrer sitt eget liv og helse for andres skyld.

[Red Frostraven]

Vi er flokkdyr.

 

Akkurat som sjimpanser og ulver, så trenger vi instinkter til å drive oss mot "riktig" oppførsel.

(Som det er demonstrert, så finnes det ikke objektiv moral)

 

Empati (medfølelse) er en av de viktigste egenskapene ved flokkdyr.

Empati er medfødt, men man må læres opp til å være tolerant for å kunne ha empati for mennesker man ikke kjenner.

 

Altså har vi instinkter som gjør at vi mener at det er galt å drepe våre venner og deres barn, og vi har blitt lært opp til at det er galt å drepe mennesker utenfor flokken vår; vi har blitt opplært til å ha respekt for alle mennesker og folkeslag utenfor flokken vår.

 

Således dreper vi ikke andre mennesker fordi VI SELV kan få traumer av det, og ikke bare av frykt for gjengjeldelse.

[cuadro]

Ja, det er det som er poenget mitt: hvis vi ikke kan vise til en faktisk moralsk sannhet eller verdi, kan vi ikke argumentere for eller imot noe som helst moralsk sett.

 

Dette er direkte feil, og det har blitt påpekt mange nok ganger av meg nå. Skal du gå i sirkler om deg selv uten å forstå det som blir skrevet, så er jeg ferdig med å debattere med deg:

 

Vi kan ikke vise til at det eksisterer objektiv moral, nei, men vi kan vise til subjektiv moral. Ergo kan vi argumentere for eller imot noe moralsk sett, jo. Å hevde noe annet er direkte feil. Det hjelper ikke at du gjør en gal generalisering der du antar at moral er objektiv, for å si at subjektiv moral ikke sier noe om moral. Dette er sirkelargumentasjon. Videre eksisterer altruisme uavhengig av om man aksepterer objektiv moral eller ikke. Problematikken over dette er uavhengig hvilket moralsyn man knytter seg til.

 

Dersom dette var ditt poeng, så virker det som at du ikke har noe poeng.

 

Du later til å tro at fordi du kan negere spørsmålet om "hvorfor skal jeg bry meg", så virker ditt moralsyn ugyldig. Det stemmer ikke. Spørsmålsrekken du setter opp er fordummende: "Hvorfor skal jeg bry meg?" For en tåpelig vinkling. Faktum er at du bryr deg. Så kan du gå videre om å studere årsaken til dette, men å spørre "hvorfor jeg skal..", er å misforstå hele fenomenet. En fornuftig person ville hatt en helt annen fremgangsmåte enn den du fremlegger:

 

"Jeg synes tanken på å drepe spedbarn er grotesk og ekkel" - Observasjon

"Hvorfor synes jeg dette? Synes all dette? Hva med andre temaer, eller "gråsoner"?" - Fordypning

"Er det fordi det er galt, eller er det fordi det er noe fysisk ved meg som sier meg at det er galt?" - Vurdering

"Alle har forskjellig syn på etikk og moral - og ikke bare på dette tilfellet - og jeg må vurdere om det er mest troverdig at vi føler noe er galt fordi det er galt, eller av andre grunner. Ettersom førstnevnte medfører at ikke alle får den "samme beskjed", er noe opplagt galt med dette syn." - Refleksjon

 

Det du gjør er å hoppe rett til en konklusjon, hoppe over observasjonen, refleksjonen og vurderingen over emnet. Også stiller du spørsmålet galt. "Det er ingen dumme spørsmål".. Det er en myte. Det er alt for typisk dårlig debattskikk. Jeg ligger på røret.

Endret 14. mars 2011 av cuadro

[TechTiger]

Greit, hvordan vil du argumentere for at det er galt å drepe småbarn (forutsatt at du faktisk mener det er moralsk galt)?

Hvorfor skulle man drepe et småbarn? Om grunnen er god nok så ser jeg selv ingen problemer med det.

Ja, men om grunnen var at du rett og slett hadde glede av det?

 

Men hva om grunnen var et valg om din egen overlevelse? Hva om du ble presentert med et valg der alternaltivene er enten begges død eller din overlevelse dersom du dreper barnet?

 

Handlingen innebærer akkurat det samme, bare på ulike premisser. Gjelder samme moralske sannhet her?

[Abigor]

Ja, men om grunnen var at du rett og slett hadde glede av det?

Hvis du har glede av det, så behøver det ikke være galt for deg. Du har din egen moral som avgjør hva du synes er rett og galt. Problemet er de som ikke er i stand til å se ting fra andres perspektiv. For eksempel kunne du like å torturere mitt barn, men du ville ikke tillate at jeg skulle torturere ditt barn.

 

Så i slike ekstreme tilfeller er det flertallet som bestemmer, for det beste for flertallet og unngå overgrep.

 

Husk at det finnes ikke ett objektivt språk for menneskeheten. Det finnes et stort antall språk, alle snakker på sin måte.

Det finnes ikke en type politikk for hele menneskeheten. Demokratiet i Norge er ulikt demokratiet i USA.

Det finnes ikke en type religion for hele menneskeheten. Valg av religion styres utelukkende av miljø.

Det finnes ikke en type objektivt lovverk for menneskeheten. Hvert land har ulike lover.

[GeirGrusom]

Som det allerede har blitt vist til, så kan det ikke argumenteres at det er galt å drepe småbarn - som en moralsk sannhet. Det du etterspør er en selvmotsigelse. At jeg føler at det er galt å drepe barn, er en helt annen sak, og det er ikke noe som må argumenteres for i og med at det kun er en enkel observasjon. Et faktum.

 

Jeg kan gjerne argumentere for hvorfor jeg føler at det er galt å drepe småbarn, men da stilte du virkelig spørsmålet ditt galt.

Ja, det er det som er poenget mitt: hvis vi ikke kan vise til en faktisk moralsk sannhet eller verdi, kan vi ikke argumentere for eller imot noe som helst moralsk sett. Det nærmeste vi kommer er å begrunne det med egoisme, altså omtrent som så:

 

- hvorfor er det galt å drepe barn?

- fordi de får vondt og foreldrene blir lei seg.

- hvorfor skal jeg bry meg om det?

- fordi det er bra for samfunnet.

- hvorfor skal jeg bry meg om samfunnet?

- fordi du selv er avhengig av samfunnet.

 

Så det koker ned til ren egeninteresse (og at vi som samfunn faktisk er avhengige av å lure oss selv til å tro det finnes en moral) Men det tror jeg alle normale mennesker VET er feil, vi VET at noe er rett og galt, at ikke alt kan reduseres til egeninteresse. Og det bevises forøvrig av de som ofrer sitt eget liv og helse for andres skyld.

 

Regler om moral er forskjellig fra samfunn til samfunn. Eksempelvis har ikke bibelens Gud noe imot å drepe alle førstefødte, fordi på den tiden var det sett på med stammeøyne. Drep dine fiender. Det er ikke noe som er alment akseptert i dag; altså å drepe uskyldige, men i tidligere tider var ingen uskyldige. Du arvet dine foreldres skyld.

Dette er derimot noe en generelt ikke tror på i dag... altså med mindre en er veldig kristen og tror på opprinnelig synd, som igjen tar opp det som vikinger mente, at det var greit å straffe et barn for deres foreldres handlinger, kalt blodhevn eller blodskyld.

 

Uten at jeg tror evolusjon har så fryktelig mye med moral å gjøre, tror jeg også det ligger noe der. Enn om det ikke er forferdelig klart, tror jeg at mennesker har en viss innebygd sperre mot å drepe sine egne. Men det er til samfunnets beste at folk ikke gjør nettopp det.

[bonkytonk]

Vi kan ikke vise til at det eksisterer objektiv moral, nei, men vi kan vise til subjektiv moral. Ergo kan vi argumentere for eller imot noe moralsk sett, jo.

Jeg sier ikke at man ikke kan argumentere for eller imot, men at det til syvende og sist vil koke ned til egoisme/egeninteresse som den endelige begrunnelsen.

 

Det hjelper ikke at du gjør en gal generalisering der du antar at moral er objektiv, for å si at subjektiv moral ikke sier noe om moral.

Nei, jeg sier at subjektiv moral sier NOE om objektiv moral, nærmere bestemt at den sannsynligvis eksisterer i en eller annen form.

 

Men hva om grunnen var et valg om din egen overlevelse? Hva om du ble presentert med et valg der alternaltivene er enten begges død eller din overlevelse dersom du dreper barnet?

 

Handlingen innebærer akkurat det samme, bare på ulike premisser. Gjelder samme moralske sannhet her?

Moralen er ikke knyttet til selve handlingen, men til personens intensjoner.

Det er lett å si at f.eks løgn er galt, helt til noen lyver for å redde en annens liv, jfr. folk som gjemte jøder fra nazistene.

[Abigor]

Den objektive moralen eksisterer i noen milliarder former.

[Mokko]

 

Nei, jeg sier at subjektiv moral sier NOE om objektiv moral, nærmere bestemt at den sannsynligvis eksisterer i en eller annen form.

 

 

Hvordan trekker du den slutningen?

[bonkytonk]

Den objektive moralen eksisterer i noen milliarder former.

Som alt annet "objektivt" ja

Ingen kunnskap er fullkommen og komplett kunnskap.

[bonkytonk]

 

Nei, jeg sier at subjektiv moral sier NOE om objektiv moral, nærmere bestemt at den sannsynligvis eksisterer i en eller annen form.

 

 

Hvordan trekker du den slutningen?

Jeg mener (men vet ikke, og kan ikke bevise) at vår felles intuitive følelse for moral, som ofte går på tvers av egoisme og til og med kan koste oss livet (og dermed er helt på trynet evolusjonistisk sett), tyder på at det finnes en faktisk moral "der ute". Eller kanskje "der inne" er bedre. Jeg er overbevist om at enkelte ting faktisk ER moralsk galt eller riktig, at enkelte ting ikke er relative.

 

Det blir vel som når en ateist sier at vi har åndelige opplevelser fordi vi tror det finnes ånd, mens den troende sier vi har åndelige opplevelser fordi ånd faktisk finnes.

[Mokko]

 

Nei, jeg sier at subjektiv moral sier NOE om objektiv moral, nærmere bestemt at den sannsynligvis eksisterer i en eller annen form.

 

 

Hvordan trekker du den slutningen?

og dermed er helt på trynet evolusjonistisk sett

 

Uenig. Det er ikke slik at våre moraler og holdninger tilpasser seg alle de forskjellige situasjonene vi havner i. Vi kan ikke bare velge å skru av moralen, og dermed kan den som du sier også være en ulempe i visse sitasjoner, evolusjonistisk sett.

Men det å ha det vi definerer som moral, å ha medfølelese og empati overfor medmennesker, har rett og slett gitt oss flere fordeler enn ulemper, og dermed blitt favorisert av evolusjonen. Vår moral har, er og vil i de fleste tilfeller være til nytte for menneskeheten, selv om den selvfølgelig kan komme i veien også.

 

Et annet eksemel i samme gate er bien. Når en bie stikker, mister den brodden, og med det også livet. Hvordan kan dette ha blitt brunget fram av evolusjon? Jo, fordi bien ofrer seg for flokken, og dermed blir arten og dens gener brunget fremover selv om individuelle bier i enkelte situasjoner må bøte på livet som følge av disse genene.

På samme måte blir menneskearten og vår moral (i den grad moral bestemmes av gener) brunget fremover, selv om individuelle mennesker i enkelte situasjoner ville hatt det bedre uten moral.

 

EDIT: Leif.

Endret 15. mars 2011 av Mokko

[cuadro]

Vi kan ikke vise til at det eksisterer objektiv moral, nei, men vi kan vise til subjektiv moral. Ergo kan vi argumentere for eller imot noe moralsk sett, jo.

Jeg sier ikke at man ikke kan argumentere for eller imot, men at det til syvende og sist vil koke ned til egoisme/egeninteresse som den endelige begrunnelsen.

 

Og som jeg påpekte er dette ikke annerledes enn din "objektive" moral, og det stemmer heller ikke. Det er din svake påstand, og den er ikke gyldig. Hvorfor tok du ikke tak i altruisme?

 

Det hjelper ikke at du gjør en gal generalisering der du antar at moral er objektiv, for å si at subjektiv moral ikke sier noe om moral.

Nei, jeg sier at subjektiv moral sier NOE om objektiv moral, nærmere bestemt at den sannsynligvis eksisterer i en eller annen form.

 

Da sier du noe du per definisjon ikke har mulighet til å si noe om. "At den sannsynligvis eksisterer i en eller annen form[..]"... Ærlig talt, hvorfor må du bruke ord som "sannsynligvis" når det helt opplagt kun er din egen gjettning, og har absolutt ingenting med sannsynlighet å gjøre i det hele tatt.

 

"[..]og dermed er helt på trynet evolusjonistisk sett" - Tull. At du ikke forstår hva som er evolusjonære fordeler håper jeg vi kan ta i en annen tråd. Kan du la vær å ta utgangspunkt i din egen konklusjon om ement, i diskusjonen om emnet? Hva med å forsøke å reflektere over ditt syn, istedenfor å forklare det. Det er ikke sikkert at du evner å forklare det (-jeg er veldig sikker på at du ikke evner å forklare det, i og med at jeg oppfatter din konklusjon som helt tullerusk - men det er da meg).

Endret 15. mars 2011 av cuadro

[Red Frostraven]

HVEM kan du ofre livet for?

Familien som deler dine gener?

Fremmede som ikke deler mye av dine gener?

 

...

Akkurat.

Du ofrer livet for dine barn, dine brødre og søstre, eller din kjæreste.

Egoismen i instinktene handler om våre GENER sin overlevelse og ikke individet.

 

Familier med medlemmer som er villige til å risikere livet for hverandre overlever i større grad enn familier hvor medlemmene ikke er villige til å risikere livet for hverandre.

Mennesker, sjimpanser og ulver er fine eksempler på flokkdyr som risikerer livet for sin familie.

 

Dyr som er nært knyttet til sine barn, hjelper barna sine til å overleve -- noe som er spesielt viktig for dyr som får få avkom og sjeldent.

Stort sett ALLE flokkdyr med lav fødselsrate er villige til å risikere livet for sine barn.

[bonkytonk]

Og som jeg påpekte er dette ikke annerledes enn din "objektive" moral, og det stemmer heller ikke. Det er din svake påstand, og den er ikke gyldig. Hvorfor tok du ikke tak i altruisme?

Nå henger jeg ikke helt med. Hva er det som ikke stemmer?

Hva skulle jeg ta tak i ang. altruisme?

 

Da sier du noe du per definisjon ikke har mulighet til å si noe om. "At den sannsynligvis eksisterer i en eller annen form[..]"... Ærlig talt, hvorfor må du bruke ord som "sannsynligvis" når det helt opplagt kun er din egen gjettning, og har absolutt ingenting med sannsynlighet å gjøre i det hele tatt.

Fordi du forstår hva jeg mener når jeg sier sannsynligvis. Noen forklaringer er mer troverdige enn andre.

 

"[..]og dermed er helt på trynet evolusjonistisk sett" - Tull. At du ikke forstår hva som er evolusjonære fordeler håper jeg vi kan ta i en annen tråd. Kan du la vær å ta utgangspunkt i din egen konklusjon om ement, i diskusjonen om emnet? Hva med å forsøke å reflektere over ditt syn, istedenfor å forklare det. Det er ikke sikkert at du evner å forklare det (-jeg er veldig sikker på at du ikke evner å forklare det, i og med at jeg oppfatter din konklusjon som helt tullerusk - men det er da meg).

Jeg tror vi gjør akkurat det samme her - tar utgangspunkt i våre egne konklusjoner (i den grad de kan kalles konklusjoner): mitt utgangspunkt er at jeg ikke har problemer med å tro at det finnes noe utover det fysiske, og forstår jeg deg rett, er ditt utgangspunkt at det ikke finnes noe utover det fysiske.

 

De evolusjonære fordelen forstår jeg godt, Red Frostraven forklarer det på en ypperlig måte over her, men jeg mener at evolusjon ikke er en god nok forklaring på moral.

Endret 16. mars 2011 av bonkytonk