Ateister: Hva kjennetegner et godt menneske?

[bonkytonk]

Men vi er jo selvsagt enige om at det finnes en moralsk sannhet, er vi ikke? Et faktisk, absolutt skille mellom rett og galt, selv om vi kan være uenige om hvor skillet går.

Kom med et eksempel på en slik moralsk sannhet og vis hvorfor den er sann. Jeg tror ikke du klarer det.

Det er galt å pine en baby i hjel for moro skyld. Det er galt, vi vet intuitivt at det er galt.

 

Jeg kan ikke bevise for deg at det er sant, men jeg er helt sikker på at du er enig i at det er sant.

[cuadro]

Det er galt med tanke på hva, og med tanke på hvem? For meg og deg er det helt galt, ja, helt opplagt. Eksempelet er inkonsist med det du prøver å si: "Pine en baby i hjel for moro skyld" er umulig for oss. Det oppfattes groteskt og ekkelt, og ingen av oss vil kunne gjøre dette - og ingen av oss vil få noen god følelse av det.

 

Eksempelet er elendig, det tjener inget formål. Det er å misforstå debatten. Det er enkelt å finne eksempler hvor de fleste alltid vil være enig - i og med at vi mennesker er ganske like - men dette er å totalt misforstå dersom du tror dette er eksempler på "moralske sannheter". Du begrunner kun utifra det du føler, akkurat slik vi alle andre gjør.

[Psykotek]

Det er galt å pine en baby i hjel for moro skyld. Det er galt, vi vet intuitivt at det er galt.

 

Jeg kan ikke bevise for deg at det er sant, men jeg er helt sikker på at du er enig i at det er sant.

Nei, jeg er uenig. Jeg ser ikke hvordan påstanden "det er galt å pine en baby i hjel for moro skyld" kan være sann eller usann. Både med tanke på empirisk og logisk sannhet. Klarer du å vise meg det?

 

Jeg er også uenig i at man kan føle seg frem til moralske sannheter. Hva som føles rett og galt avhenger i stor grad av samfunnet og vår biologiske arv.

Et eksempel: Noen mennesker føler intuitivt at slaveri er galt, andre føler det ikke. Hvem har rett?

[Bruker87]

Hva som er en god gjerning er noe vi er programmert til å vite, måten vi vet hva som er godt/ondt er at vi klarer å forstå hvordan det hadde føltes om noen hadde gjort det samme mot oss.

 

Grunnen til mennesker vil være snille er fordi vi fungerer best i grupper (samfunn), og da må man oppføre seg på en viss måte, ellers hindrer det bare oss. Grunnen til vi er egoistiske er fordi instinktet våres for å ta vare på oss selv er sterkere enn instinktet våres for å ta vare på andre.

 

Religion har ingenting med samvittighet å gjøre. Ifølge kristendommen skal vi drepe alle unger som banner, alle homofile, selge ungene våres som slaver minst i et par år, drepe folk som jobber på søndager. Så om du vil følge kristendommen sitt forbilde må du nesten ta med deg et maskingevær på sykehuset neste søndag for å skyte alle leger og sykepleiere, og mesteparten av unger i verden.

 

Om du tar dine verdier fra kristendommen så må du være en fæl person, og sannsynligvis sitte i fengsel mesteparten av livet ditt.

 

 

Og om du svarer at man ikke skal følge ALLE rådene fra kristendommen, hvordan kom du fram til det? Fortalte Gud til deg at du bare skal følge 10% av reglene hans?

 

Hvem programerte deg til å vite ka som e en bra gjerning? Hvordan vet du det? Du kan ikke la prinsippet om hvordan du føler bestemme hva som er rett og galt. Ka med alle de som føler at det er riktig å ta selvmord. Rettferdiggjor det da at de dreper andre mennesker, for det er jo det de vil - å dø, og da blir det riktig å gjøre det samme mot andre. Og følelsene våre forandrer seg jo også. En dag kan man føle seg som kongen av verden, og ingenting folk kan si eller gjøre kan bryte deg ned. Du føler at hvis noen sier noe stygt eller gjør noe slemt, så kan ikke det ødelegge for deg. Da rettferdiggjør jo det at du gjør stygge ting mot andre og at du oppfører deg dårlig, fordi du ville ikke følt deg dårligere om noen hadde gjort det samme mot deg. Men du tenker ikkje over ka andre vil føle, og du tar heller ikkje med i beregningen at folk føler forskjellige ting og at følelser forandrer seg hele tiden.

 

Interessant det du sier med at religion ikke har noe med samvittighet å gjøre. Hva vet du egentlig om religion? Hvor står det i Bibelen (antar at det e derfra har du det med at man skal drepe barna sine osv i kristendommen) at man skal drepe barn som snakker stygt, selge unger som slaver, drepe homofile og folk som jobber på søndager? Eg e kristen selv, og leser i Bibelen, men tror du må være snill å fortelle meg hvor det står, for eg har ikke sett det før. Hvis du mener at det er det kristne er ment til å gjøre, at det er det Gud har bedt oss om å gjøre tar du helt feil. I følge Bibelen e hele loven (alle budene, reglene osv) i Bibelen oppsummert med to bud som e like store:

«Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.

 

Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv.

På disse to bud hviler hele loven og profetene.»

Så om du tar dine verdier fra Bibelen, så blir du en god person som kommer til å glede fullt av mennesker rundt deg. Og du kommer sannsynligvis til å blir noe stort og ha en veldig god påvirkning på mange mennesker.

Du skal ikke følge alle budene i Bibelen. Det tror eg heller ikkje står noen steder at du skal. Det står at du skal elske din neste som deg selv, og om du gjør det, så trenger du ingen andre regler eller bud, for da lever du akkurat som du burde. Det andre kommer i tillegg når du først begynner å elske de rundt deg. Hvis du vil ha definisjon på kjærlighet står den i 1 korinterne 13 (1 korinterne er en bok i Nye Testamentet, Andre del av Bibelen, og 13 er kapittelet det står om ka kjærlighet e). Når du elsker noen så kommer det som en selvfølge at du ikke skal stjele fra dem og ikke drepe dem.

I Bibelen står det at Jesus ikke kom for å oppheve, men for å oppfylle loven og han gav oss budene, som eg skrev over som oppsummerer hele loven.

 

Det at å jobbe på søndager osv er en dødsynd står i bibelen jo, feks. det om søndager står i andre mosebok.

 

Følelser har ikke noe med instinkter å gjøre, instinkter har vokst fram i hjernen våres iløpet av millioner av år, det er et verktøy som hjelper oss å overleve, som sagt så fungerer mennesker best i grupper, derfor har vi utviklet sympati for andre. Beskytter vi andre så har vi større sjanse til å overleve selv.

 

Hvorfor sier du at man skal ta bibelens råd om å elske andre men du ignorer Gud hat? Du vet vel at det er blasfemi? Husk at i følge kristendommen kommer mesteparten av mennesker til å tilbringe en evighet i helvete, mange av de kunne ikke gjort noe med det engang, som feks. homofile og hjerneskadede, babyer som dør før de kan snakke osv. Du kommer også til helvete ifølge kristendommen om du ikke følger Guds ord, å bare plukke ut det du liker best er ikke bra nok ifølge Gud. Du er en synder og er blasfemisk, dermed havner du i helvete.

 

Skal du være kristen må du følge alt Gud sier, du kan ikke bare plukke ut det du liker, det er like mye blasfemi som å være ateist.

 

Om du ikke har fått med deg at Gud støtter slaveri, mord av barn og syndere, henrettelse av homofile og hjerneskadde osv. så kanskje du burde lese bibelen igjen.

 

Ellers kan du bare ta et logisk innblikk på det:

 

Gud er uendelig smart. Så skapte han vesen som er mye dummere enn ham selv, gidde de fri vilje, så straffer han de i ALL EVIGHET (tenk hvor lenge en evighet er, ikke engang Hitler fortjener en EVIGHET i helvete). Noen av de sender han til helvete for alltid selv om de har fulgt kristendommen.

 

Dette er Guden du tror på og elsker. Gud er ond og om du støtter han er ikke du noe bedre selv. Ethvert menneske som er intakt i overetasjen skjønner at ingen skapninger fortjener å bli straffet i en evighet uansett hva de har gjort galt.

 

Du kan jo prøve å sette deg selv inn i andre sine sko. Hva om du var født i en islamsk familie, hadde du fortjent å brenne i helvete for alltid? Hva om du ble født homofil, fortjener du en evighet i helvete? Hva om du døde under fødsel? Husk at Gud ser til og med på babyer som syndere, og han sender der til helvete siden de ikke kan be om tilgivelse.

 

Om du virkelig tror på Gud så håper jeg du vet at om du har rett så kommer du til helvete. (Vel, ikke egentlig, jeg hadde ikke ønsket en sånn straff for noen, uansett hva.)

 

Vil du følge en religion som støtter kjærlighet og ikke hat, styr langt unna kristendommen, det er en av de mest hatfulle og brutale religionene menneske noen gang har funnet opp.

[NothingForever]

Kardemommeloven er egentlig alt man trenger. Følger man Kardemommeloven, så er man et godt menneske..

 

Man skal ikke plage andre,
man skal være grei og snill,
og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

 

Nå kan man jo diskutere langt og lenge om begrepene "grei" og "snill".

 

Misjonærer er følgelig IKKE gode mennesker, da disse plager andre - hvertfall oppfatter jeg det som plaging.

[Nihilist1]

Kardemommeloven er egentlig alt man trenger. Følger man Kardemommeloven, så er man et godt menneske..

 

Man skal ikke plage andre,
man skal være grei og snill,
og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

 

Nå kan man jo diskutere langt og lenge om begrepene "grei" og "snill".

 

Misjonærer er følgelig IKKE gode mennesker, da disse plager andre - hvertfall oppfatter jeg det som plaging.

Kan man etter kardemommeloven bli kjæreste med en kvinne som andre i verden har lyst på?

[NothingForever]

Jeg syns jo at misjonærene plager meg mer enn det plager dem at jeg ikke er med i religionen/sekten deres. De kan jo også si at man ikke er "snill" hvis man ikke er religiøs.

 

Så jeg syns at det ovennevnte kjæresteforholdet er kurant etter kardemommeloven så sant de involverte ønsker det.

[bonkytonk]

Det er galt med tanke på hva, og med tanke på hvem?

Med tanke på barnet. Helt uavhengig av hva konsekvensene det måtte ha for andre mennesker, samfunnet, etc.

 

For meg og deg er det helt galt, ja, helt opplagt. Eksempelet er inkonsist med det du prøver å si: "Pine en baby i hjel for moro skyld" er umulig for oss. Det oppfattes groteskt og ekkelt, og ingen av oss vil kunne gjøre dette - og ingen av oss vil få noen god følelse av det.

Nettopp - vi har en innebygd, nærmest universell forståelse av at dette ganske enkelt er moralsk galt, uansett hvordan vi prøver å forklare moral teoretisk, evolusjonistisk eller filosofisk.

 

Eksempelet er elendig, det tjener inget formål. Det er å misforstå debatten. Det er enkelt å finne eksempler hvor de fleste alltid vil være enig - i og med at vi mennesker er ganske like - men dette er å totalt misforstå dersom du tror dette er eksempler på "moralske sannheter". Du begrunner kun utifra det du føler, akkurat slik vi alle andre gjør.

Nei, det er ikke følelser. La oss ta et annet eksempel: jeg ville ikke ha noe imot å pine ihjel mannen som voldtok venninnen min. Men jeg kan ikke gå ut fra hva jeg føler, men hva jeg VET er rett og galt. Og jeg vet at det ville være galt å gjøre det.

 

Den eneste måten å finne ut evt. moralske sannheter på er å se hva menneskene faktisk mener det er.

[cuadro]

Nå tyr du til sirkelargumentasjon og dumstrige stråmenn. Ikke "nettopp"-meg, om du ikke kan forstå poenget: Det er du som føler at det er galt, eller respektivt jeg som føler at det er galt. Dette er en subjektiv følelse - om så absolutt alle skulle ha den samme følelsen, er den fortsatt subjektiv, og perspektivet er alltid subjektivt. Du misforstod helt opplagt spørsmålet.

 

Dette er ikke en "nærmere universell forståelse", langt ifra. Langt ifra! Dette er moralske verdier som står relativt til subjektet. Og jo, det er følelser. Å så påstå at det er moralske sannheter du kommer frem til ved å "se hva menneskene faktisk mener" - selv om du ikke tar hensyn til faktiske tilfeller - er ingenting annet enn et induksjonsproblem. Samtidig gjør du et sirkelargument:

 

"Det mennesker mener er moralskt riktig, eller moralskt galt, vitner om moralske sannheter. Dette fordi mennesker mener at noe er moralskt riktig eller moralskt galt."

 

Tull og tøys, er alt dette er. Det er ganske allminnelig å forstå moralske perspektiv utifra subjektet. Det vil si utifra kultur, arv og omgivelser. Du ønsker å si at noe er en moralsk sannhet, utifra at "alle" er enige om omstendighetene. Det stemmer rett og slett ikke; for det første er ikke alle enige, og for det andre tar du kun frem eksempler som er tåpelige med hensyn til å forklare moralske sannheter.

Endret 12. mars 2011 av cuadro

[Abigor]

OK. Men om vi ser det fra ditt ståsted: jeg piner en unge ihjel for moro skyld, og ingen vil noen gang oppdage det eller straffe meg for det, og det vil aldri påvirke deg på noen måte. Ville DU mene det var galt?

SELVSAGT!?!

[bonkytonk]

Nå tyr du til sirkelargumentasjon og dumstrige stråmenn. Ikke "nettopp"-meg, om du ikke kan forstå poenget: Det er du som føler at det er galt, eller respektivt jeg som føler at det er galt. Dette er en subjektiv følelse - om så absolutt alle skulle ha den samme følelsen, er den fortsatt subjektiv, og perspektivet er alltid subjektivt. Du misforstod helt opplagt spørsmålet.

 

Dette er ikke en "nærmere universell forståelse", langt ifra. Langt ifra! Dette er moralske verdier som står relativt til subjektet. Og jo, det er følelser. Å så påstå at det er moralske sannheter du kommer frem til ved å "se hva menneskene faktisk mener" - selv om du ikke tar hensyn til faktiske tilfeller - er ingenting annet enn et induksjonsproblem. Samtidig gjør du et sirkelargument:

 

"Det mennesker mener er moralskt riktig, eller moralskt galt, vitner om moralske sannheter. Dette fordi mennesker mener at noe er moralskt riktig eller moralskt galt."

 

Tull og tøys, er alt dette er. Det er ganske allminnelig å forstå moralske perspektiv utifra subjektet. Det vil si utifra kultur, arv og omgivelser. Du ønsker å si at noe er en moralsk sannhet, utifra at "alle" er enige om omstendighetene. Det stemmer rett og slett ikke; for det første er ikke alle enige, og for det andre tar du kun frem eksempler som er tåpelige med hensyn til å forklare moralske sannheter.

Du misforstår meg. Jeg sier ikke at det folk mener er moralsk rett faktisk ER moralsk rett - vi kan alltid disuktere det, selv om enkelte verdier praktisk talt er universelle. Men vi har en følelse av moral fordi det faktisk finnes en moral, det er det som er min påstand. Men det er selvsagt noe som er utenfor det fysiske, så om man forutsetter at det ikke finnes noe utover det fysiske universet kan man selvsagt heller ikke tro det finnes noe slikt som moral (i annet enn kulturell og sosial forstand).

 

Forøvrig er eksempelet godt egnet til å vise hva moralsk relativisme innebærer: at man ikke har noe egentlig grunnlag for å bedømme noe som moralsk rett eller galt.

[Abigor]

Forøvrig er eksempelet godt egnet til å vise hva moralsk relativisme innebærer: at man ikke har noe egentlig grunnlag for å bedømme noe som moralsk rett eller galt.

Dette er så feil som det kan få blitt!

[cuadro]

Du misforstår meg.

 

Egentlig har jeg vært veldig klar over hvilken glipp du gjør hele tiden, og du gjør samme feilen om og om igjen.

 

[..]selv om enkelte verdier praktisk talt er universelle.

 

Uenig. Og det er her argumentasjonsrekken din ikke holder, eller rett og slett er fraværende - om ikke sirkulær.

 

Men vi har en følelse av moral fordi det faktisk finnes en moral

 

Du har allerede fått vist hvordan dette ikke trenger å stemme. Kommentaren var at moral er en subjektiv følelse, den avhenger av indivdet. At mange opplever store deler av "moralviten" som allminnelig, er kun å forvente.

 

Men det er selvsagt noe som er utenfor det fysiske, så om man forutsetter at det ikke finnes noe utover det fysiske universet kan man selvsagt heller ikke tro det finnes noe slikt som moral (i annet enn kulturell og sosial forstand).

 

Og der besvarte du deg selv: Du skrev at det finnes moralske sannheter, at noe er rett, og noe er galt. I og med at moral ikke har et objektivt holdepunkt, stemmer ikke dette. Moral-syn er nettopp dèt - synsing!

 

Forøvrig er eksempelet godt egnet til å vise hva moralsk relativisme innebærer: at man ikke har noe egentlig grunnlag for å bedømme noe som moralsk rett eller galt.

 

Nei, eksempelet ditt kan ikke illustrere dette overhodet. Uansett hvordan du forsøker å bruke eksemplet ditt til å illustrere dette - og slik du har valgt å bruke eksempelet ditt - er det kun en dumstrig stråmann. Ingenting annet. Det sier ingenting om hvilket utgangspunkt ulike moral-perspektiv tar for å si noe om sitt eget system. Det eneste eksempelet ditt sier, er at moral-relativisme ikke kan ta noe utgangspunkt, og det er kun feil. Selv om man ikke kan si at "Gud sier at homofili er galt", så kan jeg si - med like stor vekt, og like stor gyldighet: "Jeg synes slaveri er galt". Fordelen med sistnevnte, er at jeg lever og kan argumentere for mitt syn. Gud er en konservativ idé.

Endret 12. mars 2011 av cuadro

[Red Frostraven]

Kardemommeloven er egentlig alt man trenger. Følger man Kardemommeloven, så er man et godt menneske..

 

Man skal ikke plage andre,
man skal være grei og snill,
og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

 

Nå kan man jo diskutere langt og lenge om begrepene "grei" og "snill".

 

Misjonærer er følgelig IKKE gode mennesker, da disse plager andre - hvertfall oppfatter jeg det som plaging.

Kan man etter kardemommeloven bli kjæreste med en kvinne som andre i verden har lyst på?

 

Selvsagt, hvis hun også vil ha deg -- for da plager du henne ved å ikke være sammen med henne fordi andre vil ha henne, og fordi hun ikke vil ha noen andre.

Dessuten blir ikke andre plaget av at DU er sammen med henne, men av at NOEN er sammen med henne -- og noen må være en eller annen person, og da kan det like gjerne være deg som noen andre fordi det er hun som bestemmer.

[Abigor]

Selvsagt, hvis hun også vil ha deg -- for da plager du henne ved å ikke være sammen med henne fordi andre vil ha henne, og fordi hun ikke vil ha noen andre.

Dessuten blir ikke andre plaget av at DU er sammen med henne, men av at NOEN er sammen med henne -- og noen må være en eller annen person, og da kan det like gjerne være deg som noen andre fordi det er hun som bestemmer.

Da tar du ikke hensyn til foreldrenes ønske. La oss si at du er en heroin-junkie. Du plager foreldrene ved å ha et forhold til datteren deres.

[Red Frostraven]

Foreldrene har ingen bestemmelsesrett over myndige barn, og således så plager foreldrene jenten ved blande seg inn i hennes kjærlighetsliv.

[Abigor]

Foreldrene har ingen bestemmelsesrett over myndige barn, og således så plager foreldrene jenten ved blande seg inn i hennes kjærlighetsliv.

Så hvis datteren er 17, kan hun ikke gjøre hva hun vil fordi hun ikke er myndig? Hvem er det som bestemmer myndighetsgrensen? Det vil i såfall plage datteren, som ikke får bestemme selv.

[Red Frostraven]

Og da vil man se på loven som plager folk, og se om den er mest til plage eller nytte.

[Abigor]

Og da vil man se på loven som plager folk, og se om den er mest til plage eller nytte.

Kardemommeloven er flertallets tyranni altså. Barnelitteratur og juss blir kluss.

Endret 12. mars 2011 av Abigor

[Red Frostraven]

Demokratiet er flertallets tyrrani.

 

Men det er det beste systemet som har blitt prøvd