Ateister: Hva kjennetegner et godt menneske?

[Nihilist1]

Når mange ser ut til å være enige om at menneskers handlinger bygger på egoisme, og ikke finner det umoraskt og uetisk å torturere barn til døde, har jeg fått besvart mine spørsmål og bekreftet mine "fordommer" mot ateismen.

 

Fred være med dere, håper dere tar til fornuft.

Gud liker ikke at du torturerer unger.

Jeg liker ikke at du torturerer unger.

Du har ingen fordeler av å torturere unger.

 

Dersom disse argumentene ikke fører fram, hva annet fornuftig kan du by på som får folk til å ty til fornuft, og ikke torturere unger?

 

Har du i det hele tatt noen argumenter, eller skulle du bare lire av deg litt nedsettende piss, slik at du kan føle deg litt mer opphøyet?

[Tå.]

Det eneste gode mennesket her i verden er meg.

 

Kanskje jeg er Jesus? Hadde egentlig ikke forundret meg.

[Budeia]

Vi vet at det finnes mobbere og lystmordere der ute, men når det kommer en diskusjon med ateister skal alt plutselig være så enkelt. Da er det plutselig ikke "noe å tjene" på å plage andre, og det er nok å ha et "ønske om å høre til i samfunnet".

 

På toppen av alt refereres det til den jødisk-kristne Moseloven.

 

Siden ateister jo finnes i mange fasonger, - deres felles prinsipp er kun en gudsfornektelse, må man henvende seg til den enkelte ateist for å lete etter et positivt prinsipp.

 

Hvis vi går nærmere inn på en "pliktoppfyllende samfunnsborger" i ateistisk regi, er vel dette en person som er venn med mange og som går på jobb hver dag.

Er det alt som kreves for å være et godt menneske?

 

Bør den gode samfunnsborger ha barn, i tilfelle hvor mange og med hvem?

Nei, dette mener ikke ateister noe om.

Dermed står man tilbake med denne arbeideren som stempler inn hver morgen. Er det ikke noe annet som karakteriserer et godt menneske enn det samme som karakteriserer en arbeidsmaur, - å være kollegial og flittig?

Er det ikke noe annet du som ateist krever av deg selv? Alle er enige om at mennesker står høyere enn dyrene, så det må da være mer ved et godt menneske enn det er ved et dyr.

Endret 11. mars 2011 av Frankline

[Psykotek]

Når mange ser ut til å være enige om at menneskers handlinger bygger på egoisme, og ikke finner det umoraskt og uetisk å torturere barn til døde, har jeg fått besvart mine spørsmål og bekreftet mine "fordommer" mot ateismen.

 

Fred være med dere, håper dere tar til fornuft.

Vet du forskjellen mellom amoral og umoral?

[bonkytonk]

Det er galt å være en trussel mot samfunnet fordi det for det første strider mot vår biologi, for det andre fordi det hindrer de framskritt sosial interaksjon har gitt vår art og for det tredje fordi felles goder hever levestandarden til både gruppen og individet.

 

Dette med forbehold om at man ser på samfunnet som en felles innsats for å bringe fremskritt til arten mennesket. Er du misantrop er det intet galt i å være en trussel mot samfunnet, men er dette noen tjener på i det lange løp? Vi kan leve sammen og leve godt, eller leve splittet og mindre godt. Egoismen er som alltid en drivkraft.

Så da koker moralen altså ned til ren egoisme - godhet finnes rett og slett ikke.

[bonkytonk]

Gud liker ikke at du torturerer unger.

Jeg liker ikke at du torturerer unger.

Du har ingen fordeler av å torturere unger.

 

Dersom disse argumentene ikke fører fram, hva annet fornuftig kan du by på som får folk til å ty til fornuft, og ikke torturere unger?

 

Har du i det hele tatt noen argumenter, eller skulle du bare lire av deg litt nedsettende piss, slik at du kan føle deg litt mer opphøyet?

Jo, hvis jeg føler for å torturere unger har jeg en fordel av det, jeg får tilfredsstilt mitt egoistiske behov. Hvorfor skal jeg bry meg om hvorvidt noen liker det eller ikke?

 

Altså, hvilke grunner har jeg EGENTLIG til å ikke plage noen, annet enn min egen egoisme?

[bonkytonk]

Med andre ord: om du skulle fordømme mine handlinger måtte det være fordi disse handlingene ikke er gode for MEG, for det finnes ingen moralsk sannhet som sier at man skal bry seg om andre for de andres del.

 

Men vi er jo selvsagt enige om at det finnes en moralsk sannhet, er vi ikke? Et faktisk, absolutt skille mellom rett og galt, selv om vi kan være uenige om hvor skillet går.

[Abigor]

Det er galt å være en trussel mot samfunnet fordi det for det første strider mot vår biologi, for det andre fordi det hindrer de framskritt sosial interaksjon har gitt vår art og for det tredje fordi felles goder hever levestandarden til både gruppen og individet.

Tror ikke du skal blande biologi for mye inn i dette.

 

Det viktigste for "biologien" er at hvert individ overlever og formerer seg. Voldtekt, tyveri og snylting for egen fortjeneste er hensiktsmessig i det henseende. Biologien kan virke begge veier, men for folk flest er det nok biologisk riktig å være sosiale, positive og samarbeide for felles beste.

Altså, hvilke grunner har jeg EGENTLIG til å ikke plage noen, annet enn min egen egoisme?

Samfunnets represalier såklart.

Men vi er jo selvsagt enige om at det finnes en moralsk sannhet, er vi ikke? Et faktisk, absolutt skille mellom rett og galt, selv om vi kan være uenige om hvor skillet går.

En slik sannhet finnes ikke, eller det finnes en for hvert enkelt menneske. Det finnes ikke to mennesker på jorda som er enige i absolutt all om rett og galt, ikke engang tvillinger.

Endret 11. mars 2011 av Abigor

[RWS]

Når mange ser ut til å være enige om at menneskers handlinger bygger på egoisme, og ikke finner det umoraskt og uetisk å torturere barn til døde, har jeg fått besvart mine spørsmål og bekreftet mine "fordommer" mot ateismen.

 

Fred være med dere, håper dere tar til fornuft.

Greit nok. Du stadfester sikker fordommer som folk har mot kristne i så måte med hva du sier her...

 

Men vil du misforstå og tviholde på en modell du tror gir deg en fastspikret, statisk moral gitt deg i en gammel utdatert bok så vær så god... Er redd DU er den som sitter igjen med et snevert synsfelt da gitt.... For heller ikke du får noen moral av å lese bibelen, du TROR det, men du gjør virkelig ikke det. Og det hadde du også skjønt hadde du vært ærlig nok til å innrømme og se ordentlig på dette... Men isteden stadfester du min og mange med meg sine fordommer mot kristne, det er de som liker å sette seg på sin høye moraolske kjepphest og se ned på andre fordi de tror på falske premisser... Vel, nå er det ikke lenger bare fordommer, det er faktisk fakta, for hvorfor pokker skal dere tro at dere ikke er bedre enn andre når dere har selveste jesus på laget liksom... det er jo det dere er opplært til å tro....

Er det riktig av meg å tro dette bassert på hva jeg har sett av kristne? Ja, du gjør jo det så,....

Endret 11. mars 2011 av RWS

[Boombaby4275]

Biologisk sett er mennesker gruppedyr, men biologien er jo ikke perfekt, som vi ser i ulike mutasjoner/svakheter osv. Vi har jo f.eks. bevis for at psykopater har en annerledes hjernekjemi enn andre mennesker, og at speilnevronene deres ikke fungerer.

 

Og nihilist: Vi er ikke uenige, det å leve i grupper er tryggere og enklere enn å stå alene, og de du kaller "hjernevasket" vil dermed ha den oppfattning at trusler mot samfunnstrukturen er umoralske.

 

til bonkytonk: Hvorfor forbinder du egoisme med ikke gode handlinger? Det er jo egoisme å mate sine egne barn og ingen andre, altså eksklusiv godhet.

[Mokko]

Når mange ser ut til å være enige om at menneskers handlinger bygger på egoisme, og ikke finner det umoraskt og uetisk å torturere barn til døde, har jeg fått besvart mine spørsmål og bekreftet mine "fordommer" mot ateismen.

 

Fred være med dere, håper dere tar til fornuft.

 

Hvem har sagt at de ikke finner det umoralsk og uetisk å torturere barn til døde? Jeg synes en slik handling er forkastelig, men i motsetning til deg er jeg bevisst på at mitt synspunkt ikke er en følge av noen universelle regler gitt av en gud, men heller et resultat av biologi og samfunnets normer.

[saladin waits for alice]

Det er handlingene som gjør et menneske godt etter min mening, gjerne gode intensjoner også.

Men intensjoner er viktigere enn konsekvensene.

 

Ateister har ikke dogme, så det er ikke felles regler for hva ateister spesifikt skal og bør gjøre, ikke som kristne som har bibelen å se til. Men begge delene må jo følge loven, ikke sant?

 

Moral er subjektivt, blir litt for vanskelig å si at en viss handling er alltid godt/ondt, men vi kan ofte bli enig om hva de "fleste" mener er godt/ondt, etc, men det er litt off topic.

[Nihilist1]

Da er det plutselig ikke "noe å tjene" på å plage andre, og det er nok å ha et "ønske om å høre til i samfunnet".

Det kan være masse å tjene på å plage andre, men alt kommer pakket inn i en viss risiko.

 

Folk er ikke regnemaskiner som kan kalkulere risiko der og da. Vi har forprogrammert feighet i hodet. Vi kan ikke velge annet.

 

Du vil finne mange situasjoner hvor det lønner seg å kaste noen under bussen, spesielt i arbeidslivet. Men velg feil tidspunkt, og du får haugevis av fiender uten å ha vunnet posisjon.

 

Slike erkjennelser, drøssevis av eksempler, har vært tunge for meg å svelge, og er noe jeg først og fremst har kommet fram til pga personlige skuffelser. Hadde jeg ikke vært igjennom det, ville jeg vært en rettskaffen drittunge, som hadde løftet pekefingeren til alle og enhver.

 

Sånn som det er nå, har jeg blitt en psykopat som tenker på hvordan jeg skal bruke og manipulere mennesker, og det er jeg happy med.

[cuadro]

Jeg reiser problemstillingen for å belyse hvorvidt moral faktisk eksisterer eller ikke

Moral eksisterer, det er det ingen tvil om. Spørsmålet bør heller handle om "moralske sannheter". Jeg mener at det ikke finnes noen moralsk sannhet, derfor mener jeg at det å "torturere en baby til døde" ikke er galt.

Enig i at "moralsk sannhet" er et bedre begrep. Og som du sier, om det ikke finnes noen moralsk sannhet er det faktisk ikke galt å drepe eller torturere for moro skyld. Og da kan du heller ikke dømme noen handlinger som gode eller onde i det hele tatt (selv om du garantert gjør det i praksis).

 

Dette er rent pisspreik. Du glemmer hele tiden å ta hensyn til hvilket moralperspektiv du går utifra. Sier man at det ikke eksisterer noen moralske sannheter, sier man implisitt at moral er et relativistisk begrep.

 

Det du gjør er følgende:

- Dersom det ikke eksiterer noen objektiv moral

- Er det objektivt ingen moral

 

Det har ingen implikasjoner overhodet når det kommer til moral, som er subjektivt utifra det første premisset. Enten må man ta hensyn til at moral oppfattes subjektivt, og besvares subjektivt, ellers har man inget utgangspunkt i å diskutere moral når man allerede har erkjent at moral ikke er objektivt.

Endret 11. mars 2011 av cuadro

[Red Frostraven]

Et godt menneske.

 

Det er subjektivt.

En person fra år 1500 ville gjerne ment at et godt menneske angir homofile for dødsstraff, angir hekser for dødsstraff, angir de som er utro slik at de kan straffes med fengsel, slår barn når de er ulydige, hviler om søndagen og lever etter guds ord.

 

Merk at man da også gjerne ville se på en person som aksepterer homofili, aksepterer alternativ medisin, aksepterer at mennesker ikke er "skapt" monogame og som arbeider på søndager og lever uten en gud som en ond person.

 

Det som var godt for 500 år siden for den jevne nordmann, er ondt i dag, uavhengig av religion.

 

...

Jeg mener det finnes to hovedtyper etikk:

Uselvisk / flokketikk.

 

Selvisk / individualistisk etikk.

 

Det ytterste eksempelet av de alle:

Noen kan mene, med sterk individualistisk etikk, at man bør få lov til å drepe mennesker som ikke kan forsvare seg selv fordi det finnes godt kjøtt på dem.

Det er ikke galt -- det er bare ikke flokketikk.

 

Det er også i dette eksempelet vi best ser at vi er født som og opplært til å være flokkdyr.

Vi synes alle det er galt å drepe andre, og ville ikke funnet på å spise andre mennesker utenom i ytterste nød.

 

Men GRUNNEN til at vi synes at det er galt, er ikke at det ER GALT.

Grunnen til at vi synes at det er galt å spise andre mennesker fordi de smaker godt er at vi er reflekterte og sosiale vesener med empati.

Vi forstår at dersom vi dreper andre, så påfører vi andre lidelse -- og vi vet at andre kan gjengjelde den drepte.

I tillegg ønsker vi ikke å påføre andre mennesker lidelse, fordi vi blir emosjonelt skadet av å påføre andre mennesker lidelse dersom vi er reflekterte og har empati;

vi forstår at det er galt fordi vi ikke ønsker at andre skal gjøre det samme mot oss.

 

...

Som er hovedargumentet til flokketikk:

Gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg.

Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg.

Begge disse er filosofiske grunnpillarer som har blitt oppfunnet i ALLE suksessfulle samfunn.

Romerene.

Egypterene.

Kineserene.

 

Alle fant den gylne regel for samfunnsetikk.

 

Men det var først da humanismen kom inn i bildet at vi fikk ytringsfrihet og kardemommeloven:

ALT som ikke skader andre, andres materiell eller samfunnet skal være tillatt å gjøre.

Man skal ha lov til å kritisere og stille spørsmål ved ALT og si alt (såfremt man ikke lyver, truer eller svindler andre), uten å risikere straff.

[Psykotek]

Men vi er jo selvsagt enige om at det finnes en moralsk sannhet, er vi ikke? Et faktisk, absolutt skille mellom rett og galt, selv om vi kan være uenige om hvor skillet går.

Kom med et eksempel på en slik moralsk sannhet og vis hvorfor den er sann. Jeg tror ikke du klarer det.

[Gjest Slettet-SGxMysqw]

Hva som er en god gjerning er noe vi er programmert til å vite, måten vi vet hva som er godt/ondt er at vi klarer å forstå hvordan det hadde føltes om noen hadde gjort det samme mot oss.

 

Grunnen til mennesker vil være snille er fordi vi fungerer best i grupper (samfunn), og da må man oppføre seg på en viss måte, ellers hindrer det bare oss. Grunnen til vi er egoistiske er fordi instinktet våres for å ta vare på oss selv er sterkere enn instinktet våres for å ta vare på andre.

 

Religion har ingenting med samvittighet å gjøre. Ifølge kristendommen skal vi drepe alle unger som banner, alle homofile, selge ungene våres som slaver minst i et par år, drepe folk som jobber på søndager. Så om du vil følge kristendommen sitt forbilde må du nesten ta med deg et maskingevær på sykehuset neste søndag for å skyte alle leger og sykepleiere, og mesteparten av unger i verden.

 

Om du tar dine verdier fra kristendommen så må du være en fæl person, og sannsynligvis sitte i fengsel mesteparten av livet ditt.

 

 

Og om du svarer at man ikke skal følge ALLE rådene fra kristendommen, hvordan kom du fram til det? Fortalte Gud til deg at du bare skal følge 10% av reglene hans?

 

Hvem programerte deg til å vite ka som e en bra gjerning? Hvordan vet du det? Du kan ikke la prinsippet om hvordan du føler bestemme hva som er rett og galt. Ka med alle de som føler at det er riktig å ta selvmord. Rettferdiggjor det da at de dreper andre mennesker, for det er jo det de vil - å dø, og da blir det riktig å gjøre det samme mot andre. Og følelsene våre forandrer seg jo også. En dag kan man føle seg som kongen av verden, og ingenting folk kan si eller gjøre kan bryte deg ned. Du føler at hvis noen sier noe stygt eller gjør noe slemt, så kan ikke det ødelegge for deg. Da rettferdiggjør jo det at du gjør stygge ting mot andre og at du oppfører deg dårlig, fordi du ville ikke følt deg dårligere om noen hadde gjort det samme mot deg. Men du tenker ikkje over ka andre vil føle, og du tar heller ikkje med i beregningen at folk føler forskjellige ting og at følelser forandrer seg hele tiden.

 

Interessant det du sier med at religion ikke har noe med samvittighet å gjøre. Hva vet du egentlig om religion? Hvor står det i Bibelen (antar at det e derfra har du det med at man skal drepe barna sine osv i kristendommen) at man skal drepe barn som snakker stygt, selge unger som slaver, drepe homofile og folk som jobber på søndager? Eg e kristen selv, og leser i Bibelen, men tror du må være snill å fortelle meg hvor det står, for eg har ikke sett det før. Hvis du mener at det er det kristne er ment til å gjøre, at det er det Gud har bedt oss om å gjøre tar du helt feil. I følge Bibelen e hele loven (alle budene, reglene osv) i Bibelen oppsummert med to bud som e like store:

«Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.

 

Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv.

På disse to bud hviler hele loven og profetene.»

Så om du tar dine verdier fra Bibelen, så blir du en god person som kommer til å glede fullt av mennesker rundt deg. Og du kommer sannsynligvis til å blir noe stort og ha en veldig god påvirkning på mange mennesker.

Du skal ikke følge alle budene i Bibelen. Det tror eg heller ikkje står noen steder at du skal. Det står at du skal elske din neste som deg selv, og om du gjør det, så trenger du ingen andre regler eller bud, for da lever du akkurat som du burde. Det andre kommer i tillegg når du først begynner å elske de rundt deg. Hvis du vil ha definisjon på kjærlighet står den i 1 korinterne 13 (1 korinterne er en bok i Nye Testamentet, Andre del av Bibelen, og 13 er kapittelet det står om ka kjærlighet e). Når du elsker noen så kommer det som en selvfølge at du ikke skal stjele fra dem og ikke drepe dem.

I Bibelen står det at Jesus ikke kom for å oppheve, men for å oppfylle loven og han gav oss budene, som eg skrev over som oppsummerer hele loven.

[bonkytonk]

Altså, hvilke grunner har jeg EGENTLIG til å ikke plage noen, annet enn min egen egoisme?

Samfunnets represalier såklart.

OK. Men om vi ser det fra ditt ståsted: jeg piner en unge ihjel for moro skyld, og ingen vil noen gang oppdage det eller straffe meg for det, og det vil aldri påvirke deg på noen måte. Ville DU mene det var galt?

[bonkytonk]

til bonkytonk: Hvorfor forbinder du egoisme med ikke gode handlinger? Det er jo egoisme å mate sine egne barn og ingen andre, altså eksklusiv godhet.

Det kan du si, men det går også an å være god mot folk du ikke har noen tilhørighet til. F.eks vet jeg at folk i Bymisjonen i Oslo har gitt både mat og tid til de rumenske tiggerne som selv de narkomane ser ned på.

 

Så kan du selvsagt si at de gjør det for å oppnå en følelse av å være god. Men det kan også sies at det får dem til å føle seg bra fordi det faktisk ER bra.

[cuadro]

 

Hva som er en god gjerning er noe vi er programmert til å vite, måten vi vet hva som er godt/ondt er at vi klarer å forstå hvordan det hadde føltes om noen hadde gjort det samme mot oss.

 

Grunnen til mennesker vil være snille er fordi vi fungerer best i grupper (samfunn), og da må man oppføre seg på en viss måte, ellers hindrer det bare oss. Grunnen til vi er egoistiske er fordi instinktet våres for å ta vare på oss selv er sterkere enn instinktet våres for å ta vare på andre.

 

Religion har ingenting med samvittighet å gjøre. Ifølge kristendommen skal vi drepe alle unger som banner, alle homofile, selge ungene våres som slaver minst i et par år, drepe folk som jobber på søndager. Så om du vil følge kristendommen sitt forbilde må du nesten ta med deg et maskingevær på sykehuset neste søndag for å skyte alle leger og sykepleiere, og mesteparten av unger i verden.

 

Om du tar dine verdier fra kristendommen så må du være en fæl person, og sannsynligvis sitte i fengsel mesteparten av livet ditt.

 

 

Og om du svarer at man ikke skal følge ALLE rådene fra kristendommen, hvordan kom du fram til det? Fortalte Gud til deg at du bare skal følge 10% av reglene hans?

 

 

Hvem programerte deg til å vite ka som e en bra gjerning?

 

Når du sier "hvem", har du allerede konkludert med noe som er en vill antagelse. Hvem og hva er ikke like viktig som hvordan. Og uansett er ikke dette nødvendigvis relevant.

 

Hvordan vet du det?

 

Er man nødt til å vite dette, for å spille på det? Er det ikke noe å felle sitt eget standpunkt du driver med? Det spiller ingen rolle om man vet dette, da man uansett argumenterer hypo-deduktivt. Det vil si: "Gitt at.. isåfall".

 

Du kan ikke la prinsippet om hvordan du føler bestemme hva som er rett og galt. Ka med alle de som føler at det er riktig å ta selvmord. Rettferdiggjor det da at de dreper andre mennesker, for det er jo det de vil - å dø, og da blir det riktig å gjøre det samme mot andre.

 

Dette henger ikke sammen i det hele tatt. At du selv ønsker å ta selvmord har alltid en bakenforliggende årsak, og det er naturligvis ingen som tror at alle andre ønsker å ta selvmord - eller å dø - av den grunn. Dette heter å fremsette en stråmann, og denne var spesielt tåpelig. Skal jeg likevel ta deg for å være mer sakelig enn du fremstår å være, kan jeg si at utifra det Bruker87 skriver, så kan individets egen oppfatning brukes til å rettferdiggjøre sin handling. Sitt valg om å ta selvmord blir rettferdiggjort i at det er dette personen ønsker. Dette sier dog kun at det er riktig med hensyn på denne personen - for alle andre kan dette like godt være moralskt uforsvarlig.

 

Skal vi først behandle moral subjektivt, så må man være konsekvent i å gjøre det.