"Jenter bør få førerkort før gutter"

[tom waits for alice]

Også burde det også korrigeres for ting som biltype,

Hvorfor det?

 

veitype,

Kjører gutter på andre slags veier enn jenter?

 

Geir

[aluxez]

En ting jeg lurer på: hvorfor burde man korrigere statistikken etter antall kjørte kilometer? Er gutter en mindre fare i trafikken fordi de kjører mye?

[StormEagle]

Også burde det også korrigeres for ting som biltype,

Hvorfor det?

 

veitype,

Kjører gutter på andre slags veier enn jenter?

 

Geir

1. Er det ikke åpenbart? Hvis du først skal fokusere på en slik marginal gruppe som dødsulykker så er det jo ofte avgjørende for om det blir en dødsulykke eller ikke om hvilken bil du sitter i. Så hvis f.eks unge gutter har mer eldre biler mens unge jenter oftere har nyere mer moderne biler så vil dette selvfølgelig spille inn på statistikken i vesentlig grad.

 

 

2. Kansje. Kansje f.eks gutta kjører mer på landeveier og motorveier enn jenter, mens jenter kjører mer i byer/tettsteder hvor fartsgrensen er lavere og dødsulykke dermed er nesten umulig. Uten statistikk på det er det vel umulig å si, men det er ihvertfall det eksepelet jeg nevnte som er mitt intrykk.

 

En ting jeg lurer på: hvorfor burde man korrigere statistikken etter antall kjørte kilometer? Er gutter en mindre fare i trafikken fordi de kjører mye?

En som er mer ute på veien har selvsagt også større sjangse for å bli innvolvert i en ulykke.... Og har du f.eks ikke lappen i det heletatt så kan du ikke være i en ulykke i det heletett som sjåfør.

 

Man kan ikke sammenlikne hvor sikkert et fly er med å bare summere opp totalt antall ulykker med dette flyet. Man må jo selvsagt også korrigere for hvor mange slike fly det er og hvor mye de flyr. Ellers ville jo småserie fly med kansje bare 100 eksemplarer kommet kjempegodt ut i forrhold til et fly som produseres i kansje 10 000 eksemplarer og dermed også totalt sett er mye mer i luften. Og det vil også være urettferdig å sammenlikne et komersiellt fly som flyr mye mot et privat fly som bare flyr en gang i blandt i helgene ved bare å se på totalt antall ulykker uten å korrigere for flytid.

 

Dette burde vel være åpenbart for alle med ihvertfall litt fornuft og intelligens.......

 

 

Skal vi forby yrkessjøfører hvis disse er oftere innblandet i ulykker totalt sett enn Olga på 70 år som kjører 15 km i måneden fram og tilbake til butikken?

 

Eller hva med politifolk. Hvis en politimann oftere blir innblandet i slagsmål eller oftere blir skutt på enn Olav på 65 år som bor ute på landsbygda. Skal vi da heller sette Olav til å passe på at det ikke blir gjordt noe kriminellt? Eller tenk om bonder oftere velter i løpet av livet med traktor enn aksjemeglere som bor i sentrum av Oslo, skal vi da forby bonder å kjøre traktor og heller sette aksjemeglere i sentrum av oslo til å kjøre traktor?

Endret 20. mars 2011 av flesvik

[runerask]

Blir litt vanskelig å sammenligne om man skal ta alle betrakninger.

 

Utgangspunktet har nok gutter flere kjørte kilometer, som gjør at dem i teorien utsetter seg for flere potenielle flere ulykker, siden dem eksponerer seg mer på veien.

 

Likeledes får dem mer kjøre-erfaring, som skal virke motsatt retning, at ulykkesfrekvensen skal bli lavere.

 

Største problemet for gutter trur jeg er at dem er så utrolig selvsikre, og dem trur dem er ferdig utlærte det øyeblikket dem får førerkortet. Egentligt starter selvlæringen i det øyeblikket.

 

Så slik kan man vri på alle tolkninger

[StormEagle]

Blir litt vanskelig å sammenligne om man skal ta alle betrakninger.

Men det er det som må til hvis man skal få noe fornuftig ut av statistikken og at statistikken skal være ballansert.

 

Det er selvsagt også flere faktorer enn det jeg har nevnt som burde taes med. Som f.eks om gutter f.eks kjører oftere i dårlig vær eller på dårlig føre, om gutter kjører mer om natta, osv. Og dette burde selvsagt så sjekkes opp mot den totale ulykkesstatistikken, ulykkestatistikker for andre land med større befolkning, ol.

 

Og dette burde vel egenklig være en selvfølge for en som kaller seg for forsker. Å sette sammen et totalantall ulykker å dele det opp etter ett kriterie (kjønn) kan jo enhver gjøre, men det sier jo egenklig veldig lite.

Endret 20. mars 2011 av flesvik

[nahojp]

En ting jeg lurer på: hvorfor burde man korrigere statistikken etter antall kjørte kilometer? Er gutter en mindre fare i trafikken fordi de kjører mye?

 

Nei, det er de selvsagt ikke.

 

Hvis gutter kolliderer dobbelt så ofte som jenter, så utgjør de en større fare i trafikken enn jenter uavhengig av om de kolliderer oftere fordi de er dårligere sjåfører eller fordi de kjører dobbelt så mye.

 

At man må korrigere statistikken for alt mulig rart er, unnskyld språket, pisspreik.

 

En statistikk over antall ulykker uavhengig av kjørelengde viser noe annet enn en statistikk over ulykker per kjørte kilometer. Det betyr ikke at den ene statistikken er "riktigere" enn den andre - det betyr at de gir svar på ulike spørsmål. Man må selvsagt være bevisst hvilket spørsmål man egentlig diskuterer - men det er helt misforstått å si at man må korrigere for ditt og datt.

[StormEagle]

Hvis gutter kolliderer dobbelt så ofte som jenter, så utgjør de en større fare i trafikken enn jenter uavhengig av om de kolliderer oftere fordi de er dårligere sjåfører eller fordi de kjører dobbelt så mye.

Og på et slikt grunnlag så utgjør en yrkessjåfør en større fare i trafikken enn ikke-yrkessjåfører. Så la oss forby yrkessjåfører, eller?

 

Og en boing 737 utgjør en større risiko å fly med enn det hjemmebygde flyet til Ola Nordmann som han bare har krasjet 3 ganger med.... for å korrigere for anntall fly og antall flytimer er jo bare pisspreik. Vi trenger jo bare å ta totalt antall ulykker per flytype ikke sannt?

 

Statistikker må korrigeres for rellevante faktorer for at de skal gi noe fornuftig ut i de heletatt.

Endret 20. mars 2011 av flesvik

[nahojp]

Hvis gutter kolliderer dobbelt så ofte som jenter, så utgjør de en større fare i trafikken enn jenter uavhengig av om de kolliderer oftere fordi de er dårligere sjåfører eller fordi de kjører dobbelt så mye.

Og på et slikt grunnlag så utgjør en yrkessjåfør en større fare i trafikken enn ikke-yrkessjåfører. Så la oss forby yrkessjåfører, eller?

 

At en gitt gruppe utgjør en ekstra stor fare betyr selvfølgelig ikke at denne gruppen automatisk må forbys. Det kan være lurt å se på tiltak for å redusere faren - og en eller annen form for forbud kan være et relevant tiltak å vurdere. Men det er ingen automatikk i at forbud er rett løsning.

 

Nå tror jeg faktisk ikke yrkessjåfører er innblandet i noen særlig stor del av ulykkene på norske veier, så de utgjør ikke en gang noen spesielt stor fare.

 

Og en boing 737 utgjør en større risiko å fly med enn det hjemmebygde flyet til Ola Nordmann som han bare har krasjet 3 ganger med.... for å korrigere for anntall fly og antall flytimer er jo bare pisspreik. Vi trenger jo bare å ta totalt antall ulykker per flytype ikke sannt?

 

"Mindre sikkert" og "mer farlig" er ikke helt det samme. Det hjemmebygde flyet er mindre sikkert, men Boeing 737 utgjør en større fare for folk.

 

Hvis 1000 mennesker omkommer i ulykker med store passasjerfly for hver gang det omkommer en person i et hjemmesnekret fly, så sparer man antagelig flere liv ved å øke sikkerheten for store passasjerfly enn ved å øke sikkerheten for hjemmebygde fly.

 

Statistikker må korrigeres for rellevante faktorer for at de skal gi noe fornuftig ut i de heletatt.

 

Statistikk må korrigeres for relevante faktorer. Men hvilke faktorer som er relevante kommer an på hva man egentlig prøver å måle. Man må ikke korrigere for alt mulig dill man i teorien kunne ha korrigert for.

[tom waits for alice]

1. Er det ikke åpenbart? Hvis du først skal fokusere på en slik marginal gruppe som dødsulykker så er det jo ofte avgjørende for om det blir en dødsulykke eller ikke om hvilken bil du sitter i. Så hvis f.eks unge gutter har mer eldre biler mens unge jenter oftere har nyere mer moderne biler så vil dette selvfølgelig spille inn på statistikken i vesentlig grad.

Nei, det er ikke åpenbart. Det vil si, det er åpenbart en potensiell faktor, men det er en faktor som virker inn på eventuelle løsninger, ikke på de statistiske fakta. Unge gutter kjører seg i hjel oftere enn jenter. At man kan finne forskjeller i kjøremønster eller annet endrer ikke faktum. Det forklarer en del, men det unnskylder det ikke.

 

Men det kan bety at løsningen for eksempel er å påvirke bilvalget i tillegg til aldersgrensen. For eksempel ved å aktivt arbeide for å få gamle vrak vekk fra veiene slik at de ikke blir tilgjengelige på bruktmarkedet. Men det betyr jovat gamle biler plutselig ikke har noen verdi, og at vi som kjøper nye biler må regne med et mye raskere verditap.

 

Geir

[runerask]

Det finnes somregel regler/retningslinjer for offisielle undersøkelser om hvor mange som må være med osv.

 

Holder ikke å spørre f.eks 10 mann i Bergen om hva dem synes om Bergen, liksom..

 

Somregel blir et større antall personer av begge kjønn, jevnt fordelt i vårt langstrakte land spurt..

[StormEagle]

Hvis gutter kolliderer dobbelt så ofte som jenter, så utgjør de en større fare i trafikken enn jenter uavhengig av om de kolliderer oftere fordi de er dårligere sjåfører eller fordi de kjører dobbelt så mye.

Og på et slikt grunnlag så utgjør en yrkessjåfør en større fare i trafikken enn ikke-yrkessjåfører. Så la oss forby yrkessjåfører, eller?

 

At en gitt gruppe utgjør en ekstra stor fare betyr selvfølgelig ikke at denne gruppen automatisk må forbys. Det kan være lurt å se på tiltak for å redusere faren - og en eller annen form for forbud kan være et relevant tiltak å vurdere. Men det er ingen automatikk i at forbud er rett løsning.

 

Nå tror jeg faktisk ikke yrkessjåfører er innblandet i noen særlig stor del av ulykkene på norske veier, så de utgjør ikke en gang noen spesielt stor fare.

 

Og en boing 737 utgjør en større risiko å fly med enn det hjemmebygde flyet til Ola Nordmann som han bare har krasjet 3 ganger med.... for å korrigere for anntall fly og antall flytimer er jo bare pisspreik. Vi trenger jo bare å ta totalt antall ulykker per flytype ikke sannt?

 

"Mindre sikkert" og "mer farlig" er ikke helt det samme. Det hjemmebygde flyet er mindre sikkert, men Boeing 737 utgjør en større fare for folk.

 

Hvis 1000 mennesker omkommer i ulykker med store passasjerfly for hver gang det omkommer en person i et hjemmesnekret fly, så sparer man antagelig flere liv ved å øke sikkerheten for store passasjerfly enn ved å øke sikkerheten for hjemmebygde fly.

 

Statistikker må korrigeres for rellevante faktorer for at de skal gi noe fornuftig ut i de heletatt.

 

Statistikk må korrigeres for relevante faktorer. Men hvilke faktorer som er relevante kommer an på hva man egentlig prøver å måle. Man må ikke korrigere for alt mulig dill man i teorien kunne ha korrigert for.

1. Tror du ikke en yrkessjåfør har større risiko for å krasje enn en normal bilist i løpet av livet? Jeg har ihvertfall mye oftere sett bulker og riper på jobb biler enn på privatbiler ute på veiene.

 

Men grunnen er selvfølgelig at yrkessjåføren er mye mer ute i trafikken og dermed også natulig nok er mer utsatt for å være innvolvert i en ulykke, ikke fordi at yrkessjøføren er noe dårligere til å kjøre.

 

På samme måte er det større risiko for en profesjonell skikjører å skade seg allvorlig i en skiulykke i løpet av livet enn en vanlige person. Tror du dette er fordi den profosjonelle skikjøreren er dårligere eller mindre egenet til å stå på ski? Eller kan det kansje være fordi hen rett og slett står mye mer på ski og også presser grensene hardere på ski? Hadde denne overskriften vært ærlig syns du?:

Profesjonelle skikjørere skader seg 10 ganger oftere enn vanlige skikjørere - FIS vurderer forbud for profesjonelle skikjørere å stå på ski.

 

 

Er det helt greit å f.eks komme med en artikkel i VG om at folk i en blokk på Oslo øst blir lønnsdiskriminert fordi de tjener mindre enn noen som bor i en gate i holmenkollen uten at man korrigerer for ting som utdannelse, jobb, ansinitet, stilling, annsvar, osv?

 

 

2. Boing 737 har hatt 303 incidents, mens Ola Nordmann sitt "Ola spesial" ha bare hatt 3 stk. I følge din logikk (eller heller mangel på logikk) er da 737 mye farligere å fly........ For å korrigere for faktorer som antall fly og flytid er jo bare pisspreik......

 

 

3. Så kjørelengde er bare dill? Om man har et gammelt vrak eller en kliss ny bil er bare dill i forrhold til dødsulykker? Om man kjører i 100 grensa eller i 30 grensa er bare dill i forrhold til dødsulykker?.

 

Latterlig nahojp, rett og slett latterlig

Endret 20. mars 2011 av flesvik

[StormEagle]

1. Er det ikke åpenbart? Hvis du først skal fokusere på en slik marginal gruppe som dødsulykker så er det jo ofte avgjørende for om det blir en dødsulykke eller ikke om hvilken bil du sitter i. Så hvis f.eks unge gutter har mer eldre biler mens unge jenter oftere har nyere mer moderne biler så vil dette selvfølgelig spille inn på statistikken i vesentlig grad.

Nei, det er ikke åpenbart. Det vil si, det er åpenbart en potensiell faktor, men det er en faktor som virker inn på eventuelle løsninger, ikke på de statistiske fakta. Unge gutter kjører seg i hjel oftere enn jenter. At man kan finne forskjeller i kjøremønster eller annet endrer ikke faktum. Det forklarer en del, men det unnskylder det ikke.

 

Men det kan bety at løsningen for eksempel er å påvirke bilvalget i tillegg til aldersgrensen. For eksempel ved å aktivt arbeide for å få gamle vrak vekk fra veiene slik at de ikke blir tilgjengelige på bruktmarkedet. Men det betyr jovat gamle biler plutselig ikke har noen verdi, og at vi som kjøper nye biler må regne med et mye raskere verditap.

 

Geir

Her er det altså snakk om et kjønnsdiskriminerende forbud for gutter å ta lappen før 25 år, ikke å forby gammle biler. Dermed er det ganske åpenbart at det må korrigeres for det som påvirker resutatet utenom kjønn for å finne fremm til nettopp det som er den reelle forskjellen mellom kjønnene når det gjelder skikkethet til å føre en bil og ikke forskjeller som skyldes valg av bil, avstand til jobben og veien man da nødvendigvis vil kjøre på, hvilket kjønn som oftest får bil sponset av foreldre, hvem som oftest kjører av mannen eller kvinnen når man skal på tur, hvem som kjører hvis forrholdene blir litt skummle, osv.

Endret 20. mars 2011 av flesvik

[nahojp]

1. Tror du ikke en yrkessjåfør har større risiko for å krasje enn en normal bilist i løpet av livet?

 

Joda, det tror jeg. Har jeg sagt noe som tyder på at jeg tror noe annet?

 

...

2. Boing 737 har hatt 303 incidents, mens Ola Nordmann sitt "Ola spesial" ha bare hatt 3 stk. I følge din logikk (eller heller mangel på logikk) er da 737 mye farligere å fly........

 

Nei, 737 er ikke farligere å fly i følge min logikk. Om du virkelig tror det, så har du ikke skjønt bæret av hva jeg forsøker å forklare. Det er mulig jeg har vært uklar, men vær så snill å prøv å forstå, ikke bare latterligjør det du tror jeg mener.

 

Som sagt: "Mindre sikkert" og "mer farlig" er ikke helt det samme. Det hjemmebygde flyet er mindre sikkert, men Boeing 737 utgjør en større fare for folk.

 

Hvis du skal fly fra Oslo til Trondheim, så er du interessert i å vite hvilket fly som har størst sjanse for å komme frem uten å styrte. Da vil du ha tall korrigert for flylengde.

 

Men hvis samfunnet synes det er urovekkende mange dødsfall i flyulykker, og vil gjøre noe ekstra for å redusere dette, så er det liten vits i å fokusere på å få flere til å velge vekk hjemmebygde fly - for det er jo allerede ingen som velger dem. Da må man heller se på hvor flest dør totalt sett. Da er 737-ulykker et større problem enn hjemmebygg-ulykker.

 

Og for å forsøke å komme litt tilbake til tema i stedet for dette fly-eksempelet: Totale antall ulykker og ulykker pr. kilometer er to ulike tall. Men begge typene statistikk gir nyttig informasjon. Hvilken statistikk som er mest relevant for en gitt diskusjon kommer an på hva diskusjonen egentlig handler om. Det er meningsløst å insistere på at man må korrigere for ditt og datt og at det er man ikke får noe fornuftig i det hele tatt ut av statistikk uten slik korreksjon.

 

God statistikk handler ikke om å finne flest mulig faktorer som kan påvirke tallene og så korrigere for disse. Tvert i mot er det stor fare for at man roter seg bort om man prøver å legge inn for mange detaljer og forbehold i statistikken. Det er fullt mulig å få masse nyttig informasjon fra relativt "enkle" tall, uten omfattende detaljering og korrigering. Det gjelder bare å være bevisst på hva tallene man ser på egentlig måler.

 

Latterlig nahojp, rett og slett latterlig

 

Hvis jeg hadde ment det du tror jeg mener, så ville det vært latterlig. Så da er det jo bra at jeg mener noe helt annet. (Men litt synd at du har så tungt for å skjønne det.)

[bIsk0p]

Vil påstå at statistikk på hvilket kjønn og aldersgruppe som har størst ulykkes/døds frekvens på veien UTEN å ta høyde for minimum kjørelengde er veldig misvisende og førende statistikk!

 

Biltype er ganske mest relevant for utfallet av ulykken, men jeg tror absolutt at det få ungdom inn i nyere biler er et godt tiltak for å få ned ulykkene og spesielt døds-tallene! Jeg er utrolig glad for at jeg hadde tilgang til en helt ny bil når jeg fikk lappen, dette selv om jeg ikke kom i noen ulykke eller at bilen direkte reddet meg fra noen. Men hvem vet hvordan det hadde gått hvis jeg hadde hatt en bil uten ABS og slitte vinterdekk...

[tom waits for alice]

Her er det altså snakk om et kjønnsdiskriminerende forbud for gutter å ta lappen før 25 år, ikke å forby gammle biler. Dermed er det ganske åpenbart at det må korrigeres for det som påvirker resutatet utenom kjønn for å finne fremm til nettopp det som er den reelle forskjellen mellom kjønnene når det gjelder skikkethet til å føre en bil og ikke forskjeller som skyldes valg av bil, avstand til jobben og veien man da nødvendigvis vil kjøre på, hvilket kjønn som oftest får bil sponset av foreldre, hvem som oftest kjører av mannen eller kvinnen når man skal på tur, hvem som kjører hvis forrholdene blir litt skummle, osv.

Her er det snakk om å finne tiltak som gjør at litt færre 18-19 år gamle gutter kjører seg ihjel (og tar med seg kompiser og venninner i ulykkene.) Det er en mager trøst for de drepte og deres pårørende at "egentlig er det bilens feil". At gutter kanskje ikke hadde kræsjet så mye om de oppførte seg og levde som jenter gjør er ikke noe argument for å korrigere statistikken. Vi lever ikke som jenter gjør, om vi kjører farlige biler på dårlige veier så er det ikke noe som gjør oss mindre døde når vi ligger på taket utfor en skråning.

 

Det blir som å si at man ikke kan vurdere problemet med leverskader hos menn uten å korrigere for hvor mye vi drikker i forhold til kvinner. Eller å korrigere voldtektsstatistikkene for kulturbakgrunn. Det er ikke "likestilling" som er målet her, det er å få ned ulykkestallene. Om differensierte aldersgrenser er en rettferdig løsning kan diskuteres, men det i seg selv hindrer ikke nødvendigvis at den er effektiv.

 

Jeg er personlig motstander av alle typer diskriminerende lover. Antagelig også denne. Men det må ikke hindre oss i å kalle en spade-ulykke for en spade-ulykke, fordi møkkagreipet ikke brukes like ofte.

 

Geir

[KarlRoger]

Kunne vært interessant å innføre maks antall kilometer fremfor forbud. Veldig optimistisk så kunne det føre til at folk utnyttet kilometrene de kjørte bedre også.

 

For øvrig kunne et slik kiliometerregime kanskje være bedre når det gjelder å redusere utslipp på lang sikt, heller enn å ha forbud annenhver dag basert på skiltnummer o.l.

[tom waits for alice]

Vil påstå at statistikk på hvilket kjønn og aldersgruppe som har størst ulykkes/døds frekvens på veien UTEN å ta høyde for minimum kjørelengde er veldig misvisende og førende statistikk!

Før den misoppfatningen setter seg: Statistikkene tar høyde for kjørelengde. Alle de andre variablene hadde det vært interessant å ta med, men problemet er som det har vært sagt tidligere at vi ikke har så mange ulykker i en liten befolkning, og at tallene dermed blir for små til å lese noe av. (I den grad de i det hele tatt ligger ute.)

 

Geir

[tom waits for alice]

Kunne vært interessant å innføre maks antall kilometer fremfor forbud. Veldig optimistisk så kunne det føre til at folk utnyttet kilometrene de kjørte bedre også.

Litt avhengig av hvordan man gjorde det. Det ville ikke være like rettferdig for fruen som har flere mil til og fra jobben hver dag som for meg som har hjemmekontor og kunne bruke mine kilometere på å råne (om jeg var i den alderen...)

 

Geir

[bIsk0p]

Joda, jeg vet at statistikken som har blitt presentert her har vært basert på antall km kjørt. Men ser også at folk har ment at det ikke er nødvendig for å få korrekt bilde på situasjonen. Antall drepte gutter og jenter isolert sett sier oss ingenting..

[TheSoapmaker]

Hvorfor er det sånn at flere mannfolk skader seg i trafikken? Det er jo ikke noen vei mellom kjøkkenet og soverommet..!