Hvordan er det kommunistiske (ideal)samfunn?

[Teardrop]

Hei,

Har jo hørt mye negativt om kommunisme opp igjennom, mye med henblikk på situasjonen i tidligere Sovjetunionen og Kina, men ingen av disse var/er vel kommunistiske samfunn, selv om de påstår det, var det vel nærmere diktaturer?

 

Når jeg leser om kommunisme f.eks. på https://secure.wikimedia.org/wikipedia/no/wiki/Kommunisme så oppfatter jeg det som hovedideene er:

 

• 
   
  
• Et klasseløst samfunn
  
• Privat eiendsomsrett opphevet
  
• Produksjonsmidler "eies" av fellesskapet
  

 

Men klarer bare ikke helt å se for meg et slikt samfunn i praksis, hvordan hadde det sett ut, altså et samfunn i 2011 som er bygget på disse idealene?

 

Et klasseløst samfunn er jo vel og bra, men er det ikke dette vi har i Norge i dag, vi er i hvert fall veldig nært? Vi har jo ikke den typiske klasseindelingen mellom arbeider, middel og overklasse? Så det er jo ganske greit.

 

Men det neste privat eiendomsrett er opphevet. Hvilke implikasjoner dette har synes jeg blir vanskeligere å se for meg. Menes det med det at en privat person ikke kan eie noe, ikke en gang klær eller en datamaskin og må leie denne?

 

Produksjonsmidler eies av fellesskapet er også noe jeg lurer litt på, et firma er jo på en måte et fellesskap det også, om det ikke er et enkeltmannsforetak, så det er jo også ganske greit, eller betyr det at staten må eie alle firmaer?

 

Hvordan fungerer demokrati i et kommunistisk samfunn?

 

PS: Dette er ikke fra min side ment som en diskusjon for eller i mot kommunisme, men jeg trenger litt hjelp til å se for meg et kommunistisk samfunn i nåtiden selv om det evt. er et fantasisamfunn...

[Sacro]

Klasseløst samfunn menes at alle oppfattes likt. Slikt er egentlig samfunnet her i Norge per dags dato. Alle står likt i rettigheter selv om det ikke overholdes. F.eks. vil stoltenberg fint hoppe over helsekøen og komme først til behandling. Den eneste som ikke er del av det klasseløse samfunnet i bunn og grunn er Kongen, som er definert hellig i Grunnloven.

 

Privat eiendomsrett går vel på at man ikke kan drive/eie noe selv. F.eks. bedrifter, butikker, fabrikker osv.

 

Produksjonsmidler eies av fellesskapet vil vel si at staten eller som du skriver fellesskapet eier alt som produserer og selger. Dvs. ingen kan eie, produsere og selge til egen fortjeneste.

 

Ihvertfall slik jeg ser og forstår kommunismen. Hovedsakelig er kommunisme statlig kontroll av alt som har med økonomi å gjøre.

[Rampage]

Ihvertfall slik jeg ser og forstår kommunismen. Hovedsakelig er kommunisme statlig kontroll av alt som har med økonomi å gjøre.

 

Feil, dette er dog en vanlig misforståelse. Du referer til sosialismen og/eller de marxistiske retningene vi så gjennomført i Sovjet, Kina og lignende (Leninisme, Stalinisme, Maoisme). Jeg tolker dette som at det skal være en teoretisk debatt rundt kommunismen og idealsamfunnet til kommunismen, og da snakker vi Marx sin kommunisme, hans 2. ledd i siste fasen av hans historiske materialisme. Det vil også si at det ikke eksisterer noen stat, da staten var selve verktøyet til å opprettholde klasseskille og dermed symbolet på klasseskillet. Skal komme tilbake med litt mer innsikt i forhold til hvordan kommunismen kan utformes slik Marx fremstillte det.

 

Da vil jeg bare bruke muligheten til å påpeke at dette IKKE er tråden for "kommunisme fungerer ikke!" og "det er bare for at eliten skal dominere". Slike kommentarer hører ikke hjemme i denne debatten slik den er formulert av trådstarter, som vil si at flere kurrante innlegg forsvinner og vil forsvinne, fordi de ikke forholder seg til problemstillingen og emnet. Det stilles krav til argumentasjonen og kunnskap (dvs. at å trekke fram stalinisme har lite her å gjøre, ei heller om Norge er en "kommuniststat".).

 

Hvis noen har noen kommentarer/er uenige i valget, så ta kontakt på PM.

[Capcent7]

Har aldri helt forstaatt hvordan radikale kommunister og anarkister mener at deres idealsamfunn skal kunne opprettholdes uten noen stat. Det virker mer sannsynlig for meg at et statloest samfunn vil vaere preget av blandt annet private banker, konkurrerende valutaer, og storkapitalister som benytter private sikkerhetsselskap av typen Blackwater til aa beskytte eiendommen sin. Med andre ord, hva er det som hindrer enorme klasseforskjeller, forskjellsbehandling, rovdrift av natur, osv., i et statloest samfunn? Satser de paa at kommunismen er saa flott at alle mennesker plutselig blir helt altruistiske?

Endret 23. mars 2011 av Capcent7

[del_diablo]

Litt av det Marx skrev var at man ville ha en veldig sterk stat i overgangsfasen, men etter det så virker det rimelig utopisk ja.

Godt mulig han mente at vis man virkelig fikk et godt samfunn i gang, så ville det gå av seg selv.

Eller så mente han at vis de først kom til det punktet at de ville ha noe bedre enn en sterk stat, så ville de finne på noe bedre.

Så jeg antar at kommunismen egentlig ikke satser på altruismen.

[Laughing Madcap]

Synes det er en fryktelig tanke at "alle skal være like", jeg liker personlig utfoldelse.

[Camlon]

Et klasseløst samfunn er jo vel og bra, men er det ikke dette vi har i Norge i dag, vi er i hvert fall veldig nært? Vi har jo ikke den typiske klasseindelingen mellom arbeider, middel og overklasse? Så det er jo ganske greit.

Norge er på ingen måte et klasseløst samfunn. I Norge er det politiske klasser og det er ganske store økonomiske skiller iforholdtil hva som er akseptabelt innenfor kommunisme. De fleste har det ok okonomisk (ikke sosialt), men det er forsatt folk som tjener langt mer enn andre.

 

Men det neste privat eiendomsrett er opphevet. Hvilke implikasjoner dette har synes jeg blir vanskeligere å se for meg. Menes det med det at en privat person ikke kan eie noe, ikke en gang klær eller en datamaskin og må leie denne?

I ren kommunisme er det ingen stat. Alt du har blir delt i samfunnet du bor i. Det bare antas at folk vil vare snille og ikke ta mer enn de trenger.

 

Produksjonsmidler eies av fellesskapet er også noe jeg lurer litt på, et firma er jo på en måte et fellesskap det også, om det ikke er et enkeltmannsforetak, så det er jo også ganske greit, eller betyr det at staten må eie alle firmaer?

Det vil ikke eksistere firmaer i ren kommunisme. Tenk deg heller et samfunn hvor man jobber for samfunnet og deler alt man har. Ganske likt et boretslag. Det vil ikke eksistere en stat, så egentlig er kommunisme det samme som anarki. Men et anarki hvor det ikke finnes klasseforskjeller. Det er i praksis umulig og derfor vil ren kommunisme aldri eksistere.

 

Siden ren kommunisme ikke er teoretisk mulig, så har man forandret kommunismen noe. Alle slike forsøk har ført til forferdelige umennesklige forhold. Ikke bare det, men de samfunnene har vært så ille, at de må hindre folk i å forlate samfunnet deres.

 

Hvordan fungerer demokrati i et kommunistisk samfunn?

Dette vil ikke eksistere, fordi det finnes ingen stat. Det vil være demokrati i boretslagene, men det er det eneste.

Endret 24. mars 2011 av Camlon

[Ideal]

Det kommunistiske idealsamfunn er utvilsomt nødt til å være fullt av muslimer.

Muslimer over alt.

 

De norske kommunistene er i alle fall utrolig ivrige på å få muslimer hit.

Se bare på SV.

De er jo Palestina-elskende muslimdyrkere hele gjengen.

[Camlon]

Det kommunistiske idealsamfunn er utvilsomt nødt til å være fullt av muslimer.

Muslimer over alt.

 

De norske kommunistene er i alle fall utrolig ivrige på å få muslimer hit.

Se bare på SV.

De er jo Palestina-elskende muslimdyrkere hele gjengen.

Virker sann, men egentlig ikke.

 

Jeg har diskutert dette emnet studert et underlig fenomen. Mange nordmenn kritiserer f.eks. kristendommen uhemmet, men kritiserer ikke islam. Om det kommer amerikanere og skaper masse problemer i Norge vil de få masse kritikk. Om muslimer gjør det samme får de lite kritikk. Det har forandret seg noe i det siste, men det er bare på grunn av massivt press. Om nordmenn viser toleranse til andre relgioner og andre levemåter sa gir dette ingen mening. Det jeg vil vise under er at hatet mot amerikanere kommer av janteloven og toleransen mot Islam kommer fra snilisme og nasjonalisme.

 

 

Nordmenn er fullstendig overbevist at de er moralskt overlegne alle andre nasjoner i verden. Nordmenn tenker bedre, nordmenn har gode verdier, det er ingen samfunn som er bedre enn Norge. Inntil nylig så fantes det ingen ordentlig høyreside i Norge og forsatt mener store deler av befolkningen at den norske veien er best og USAs vei er feil.

 

For muslimer så skal man vise toleranse, fordi nordmenn ønsker å vise hvor snille de er ved å ta imot fattige mennesker og dermed hvor moralsk overlegne de er andre nasjoner som USA. Nordmenn ønsker å ta imot muslimer og vise dem den korrekte veien å leve på og siden nordmenn er så moralskt overlegne vil muslimer se lyset og bli som andre nordmenn. Det norske skolesystemet og det norske felleskapet vil oppdra dem til gode nordmenn fordi Norge har et så godt skolesystem. Nordmenn mener årsaken til fattigdommen her i verden er på grunn av diktatorer, vesten og da spesielt USA. Nordmenn tror at hvis man gir dem gode forhold, med et godt skolesystem og er snille mot dem så vil de bli som andre nordmenn. Bare tenk på "barna av regnbuen" og kardemommeby. Mange snakker om å la dem beholde sine gamle verdier, men det er bare fordi de skal være snille. Det er forventet at de skal bli som andre nordmenn etterhvert, men på eget initiativ.

 

For kristne amerikanere sa finnes ikke denne toleransen. Om en republikaner kommer til Norge, så er det ikke galt å gjøre narr av den personen. Ikke bare på grunn av meningene hans, men ogsa på grunn av relgionen. En kristen republikaner vil sannsynligvis bli hatet av de fleste nordmenn. Grunnen til at man ikke skal vise toleranse for slike meninger er fordi de ikke trenger hjelp. Grunnen til at nordmenn viser toleranse for muslimer er fordi de ønsker å vise hvor snille de er. I tilegg så føler mange nordmenn seg truet, fordi nordmenn liker ikke å se folk som er mer suksessfulle enn dem selv, men har andre verdier. Det betyr jo at en annen vei enn den norske veien kan fungere.

 

Venstresiden er mer overbevist om at den norske veien er den beste i verden og de er også mer snilistiske enn høyresiden. Dermed ender de opp med å vise toleranse for muslimer, men ikke for kristne.

Endret 24. mars 2011 av Camlon

[Decline]

Hei,

Har jo hørt mye negativt om kommunisme opp igjennom, mye med henblikk på situasjonen i tidligere Sovjetunionen og Kina, men ingen av disse var/er vel kommunistiske samfunn, selv om de påstår det, var det vel nærmere diktaturer?

 

Det er riktig, de var ikke kommunistiske samfunnsformer, men de var styrt av folk som kalte seg kommunister, og som mente deres modell ville være veien fram til kommunismen. Tydeligvis tok de feil.

 

• Et klasseløst samfunn
  
• Privat eiendsomsrett opphevet
  
• Produksjonsmidler "eies" av fellesskapet
  

 

Helt riktig.

 

Men klarer bare ikke helt å se for meg et slikt samfunn i praksis, hvordan hadde det sett ut, altså et samfunn i 2011 som er bygget på disse idealene?

 

Ja, Marx kunne selvsagt ikke se for seg dagens kapitalisme i detalj, det ville vært umulig. Nyttigheten av marxismen ligger i de store linjene, i analysen av kapitalismens økonomiske drivkrefter, og analysen av hvordan man kan finne veien videre, til et samfunn fritt for utbytting, krig, imperialisme og sult.

 

Et klasseløst samfunn er jo vel og bra, men er det ikke dette vi har i Norge i dag, vi er i hvert fall veldig nært? Vi har jo ikke den typiske klasseindelingen mellom arbeider, middel og overklasse? Så det er jo ganske greit.

 

Det er riktig at i forhold til mange andre land har vi god velstand i Norge, dette skyldes i stor grad etterkrigstidas sosialisme, velferdsstaten og lave inntektsforskjeller (i motsetning til andre land med høyere inntektsforskjeller hvor det også er større problemer). De siste (ti)åra har det derimot blitt stadig større forskjell mellom fattig og rik, og vi har bygd opp landet på krigsindustri og oljeindustri.

 

Klassesamfunnet er reelt, all forskning viser at rikdom går i arv, fattigdom går i arv. Arbeiderklassebarn blir selv arbeiderklasse. Rikmannssønner blir selv rike. Det er en klar sammenheng, og det er et klart skille. Men hvem som har det verst i samfunnet varierer - tidligere var det særlig tradisjonell industri, i dag er det mer kvinneyrkene, sykepleiere, utenlandske arbeidere som bor i containere, innvandrere, etc. Og hver gang den kapitalistiske økonomien har sine sykliske kriser, er det disse som rammes verst.

 

Men det neste privat eiendomsrett er opphevet. Hvilke implikasjoner dette har synes jeg blir vanskeligere å se for meg. Menes det med det at en privat person ikke kan eie noe, ikke en gang klær eller en datamaskin og må leie denne?

 

Nei, når Marx skrev om privat eiendomsrett, skrev han om eiendomsretten til produksjonsmidlene. Med andre ord - hvem skal eie bedriftene, økonomien, ressursene? Selskaper, eller folket?

 

Klærne og PCen din skal du få beholde, da disse bare er produkter av produksjonsmidlene

 

Produksjonsmidler eies av fellesskapet er også noe jeg lurer litt på, et firma er jo på en måte et fellesskap det også, om det ikke er et enkeltmannsforetak, så det er jo også ganske greit, eller betyr det at staten må eie alle firmaer?

 

Nei, dagens firmaer eies ikke av fellesskapet, de eies av en liten gruppe aksjonærer/eiere. Disse har selve eierskapet, og bestemmer dermed den overordna strategien til selskapet.

 

Kommunismen vil ha felleseie, altså at arbeiderne selv eier produksjonsmidlene. Dette kan enten være lokalt, at arbeiderne på arbeidsplassen eier bedriften sin - eller det kan være nasjonalt (statlig) eierskap. Det kan også være mellomløsninger, f.eks staten eier, arbeiderne tar de fleste avgjørelser selv demokratisk. Hovedpoenget er uansett å demokratisere samfunnets produksjon.

 

Hvordan fungerer demokrati i et kommunistisk samfunn?

 

I dagens kapitalisme er "demokrati" et veldig formalistisk begrep. Vi stemmer hvert fjerde år over hvem som skal styre FOR oss, og så er vi stort sett ferdig. Kommunismens målsetning er at folk styrer selv, i størst mulig grad. Deltakerdemokrati istedetfor representativt demokrati (selv om det selvsagt må være innslag av representativt demokrati også - alle kan ikke gjøre alt).

 

PS: Dette er ikke fra min side ment som en diskusjon for eller i mot kommunisme, men jeg trenger litt hjelp til å se for meg et kommunistisk samfunn i nåtiden selv om det evt. er et fantasisamfunn...

 

Hele greia med Marx (og Engels) sine bøker, var å gjøre kommunismen til en seriøs og praktisk ideologi. Tidligere hadde man bare hatt utopiske kommunister, som levde etter drømmer og utopier. Marx analyserte kapitalismen som økonomisk system i den minste detalj, og banet veien videre fremover. Mye fikk han rett i, noe tok han feil om. Både Lenin, Engels og Marx ble mye formet av "Pariskommunen" - som var et midlertidig folkestyre i Paris på slutten av 1800-tallet, hvor folket tok makta, innførte mye mer demokrati, likestilling osv. Dessverre ble det brutalt slått ned på av den franske stat. Men dette var utgangspunktet for marxismen, og f.eks årsaken til at Lenin mente man måtte ha et sterkt kommunistparti for å forsvare revolusjonen mot væpnede krefter (slik vi nå ser i dagens Egypt, Libya etc).