Ateist knust av en kristen i en diskusjon

[T.O.E]

Det jeg ville frem til med det jeg sa var at det er først når du begynner å høre ordentlig etter at du begynner å forstå hvor mye du faktisk ikke vet, altså mer agnostiker enn ateist. Jeg tror at det er flere selverklærte ateister her på forumet som burde være agnostikere ettersom de rett og slett ikke har nok kunnskap til å være ateister. For å være en ateist burde man kunne en god del, noe blant annet Carl Sagan fant ut. Han var en selverklært agnostiker gjennom hele hans voksne liv.

Endret 7. mars 2011 av T.O.E

[Tobben70]

Det jeg ville frem til med det jeg sa var at det er først når du begynner å høre ordentlig etter at du begynner å forstå hvor mye du faktisk ikke vet, altså mer agnostiker enn ateist. Jeg tror at det er flere selverklærte ateister her på forumet som burde være agnostikere ettersom de rett og slett ikke har nok kunnskap til å være ateister. For å være en ateist burde man kunne en god del, noe blant annet Carl Sagan fant ut. Han var en selverklært agnostiker gjennom hele hans voksne liv.

Det kreves ingenting for å være ateist!

En ateist er simpelten en som ikke er teist.

Så enkelt er det.

[T.O.E]

Man er ikke født ateist, man er født agnostiker. "One who holds that the existence of anything beyond and behind material phenomena is unknown and (so far as can be judged) unknowable, and especially that a First Cause and an unseen world are subjects of which we know nothing."

 

OED definerer ateisme som "Disbelief in, or denial of, the existence of a god." hvor "Disbelief" igjen er definert som "Refusal or reluctance to believe."

Altså at man har tatt et standpunkt og sagt utfra det man vet at "nei, dette virker ikke logisk for meg, jeg tror ikke på en Gud".

Derfor sier jeg at man bør kunne en del før man erklærer seg selv som ateist.

[Thitorkin]

T.O.E, vi har bare forskjellige definisjoner, tror vi egentlig er enige.

[Tobben70]

Man er ikke født ateist, man er født agnostiker. "One who holds that the existence of anything beyond and behind material phenomena is unknown and (so far as can be judged) unknowable, and especially that a First Cause and an unseen world are subjects of which we know nothing."

 

OED definerer ateisme som "Disbelief in, or denial of, the existence of a god." hvor "Disbelief" igjen er definert som "Refusal or reluctance to believe."

Altså at man har tatt et standpunkt og sagt utfra det man vet at "nei, dette virker ikke logisk for meg, jeg tror ikke på en Gud".

Derfor sier jeg at man bør kunne en del før man erklærer seg selv som ateist.

Agnosis betyr uten kunnskap.

Det har ingenting med tro å gjøre.

Må ikke blandes med teisme/ateisme, men brukes i tillegg.

 

Agnostisk teist

Agnostisk ateist

Gnostisk teist

Gnostisk ateist

 

Det du definerer som ateist er egentlig en gnostisk ateist - en som påstår å vite at gud ikke finnes.

 

Alle som ikke er teister er ateister.

[cuadro]

Ikke særlig overraskende. Ved del 4 (ca. ett minutt frem) av videoen avslører W.L. Craig sin egen retoriske herseteknikk, men tilsynelatende er denne massen mennesker for lite årvåkne til å legge merke til det:

 

"Vil Zindler at dere skal tro han, må han motbevise alle argumentene jeg har presentert for kristendom, og han må bygge opp en argumentasjonsrekke som er bedre for sitt eget synspunkt."

 

La oss glemme hvordan all begrepsbruk om ateisme og agnostisisme er helt gal, og studere denne herseteknikken litt: Først kommer vedkommende med et gish-gallopp. Velkjent uærlig debatteknikk. I disse endesløse "argumentene" skjuler det seg en haug med tåpelige påstander, stråmanns-retorikk og uærlige klassifiseringer. Zindler ville med fordel tatt fatt i denne tåpelige retorikken, fremfor å spille videre etter den gale hanes spilleregler.

 

Gitt at vi begge er begrenset til å bruke samme tid til en fremføring, hvor vi skal føre hver vår sak, der jeg begynner med påstandene: "Det er ingen argumenter for det den neste foredragsholderen skal si. Her er 1000 argumenter for det jeg skal si. Skal vedkommende ha et bedre foredrag enn meg, må han vise at alle mine 1000 poenger er feil, og hvorfor, og samtidig presentere mer enn 1000 argumenter for sin egen del."

 

Ville ikke den håpløse herseteknikken her være helt klar for deg?

 

Jeg tror at det er flere selverklærte ateister her på forumet som burde være agnostikere ettersom de rett og slett ikke har nok kunnskap til å være ateister.

 

Jeg tror både du og veldig mange andre som forsøker seg på et slikt ordkløveri har veldig liten forståelse for hva personer legger i begrepene ateisme og agnostisisme når de tar de i bruk. Dette gjelder alle som forsøker å argumentere mot et synspunkt gjennom ordkløveri: "Jeg mener at det du tror egentlig heter noe annet." - "Ok. Hva med å diskutere det jeg tror, da, likegyldig til hva du ønsker å kalle det?" Det er et retorisk sleivspark, uansett hvilken vinkel du ønsker å se det fra.

Endret 8. mars 2011 av cuadro

[BuffyAnneSummers]

Må man ha lest alle ''Guds bøker'' for å kunne være ateist?

 

Jeg tror ikke at det finnes en gud, og hvorfor må jeg tilbringe resten av mitt liv på å samle info om noe jeg allerede har bestemt meg om?

Alle sammen kan hive alle slags argumenter mot meg, men det er fremdeles bare denne ''Guden'' som kan komme ned og bekrefte alle påstandene. Mennesker som påstår at de skal kunne ''save me from eternal death(????)'' har faen meg tydeligvis ingen skrupler når de tror at de har rett til å utrette denne såkalte ''guden'' sitt arbeid.

 

Skulle ønske at kristne sluttet å stoppe meg på gaten for å be for meg eller gi meg skit hvor det står at denne fantasifiguren deres elsker meg og ønsker å redde meg!

[Bozzeye]

@BuffyAnneSummers: Nei, det må du ikke.

 

Her har vi enda en ateist som blir knust. Spesielt ved 1:45 hvor ateisten blir helt satt ut. /sarkasme

http://www.youtube.com/watch?v=2BCipg71LbI

[Abigor]

Burde man ikke lære seg hva ateisme og agnostisisme betyr før man lager en tråd om det?

 

Jeg ser kun feil bruk av disse ordene. Dårlig debatt?

[Stigma]

Burde man ikke lære seg hva ateisme og agnostisisme betyr før man lager en tråd om det?

 

Jeg ser kun feil bruk av disse ordene. Dårlig debatt?

 

Enig der.

 

Nå skal det sies at ordet ateist kan tolkes på flere måter. Det er ingen knallhard strickt definisjon på det da ordet har endret seg mye i senere historie.

 

Men hva er egentlig poenget med å kverulere rundt semantikk? Det endrer jo ikke det faktum at det er mange mennesker som mener at det er ingen grunn til å legge noen som helst vekt i påstandene til de religiøse ved mindre de kan underbygge påstandene godt - noe alle andre enn dem selv er enige i at ikke har skjedd enda. Disse menneskene mener også at intill vi har noe håndfast bevis på at disse overnaturlige tingene eksisterer så er det eneste rasjonelle å leve under den funksjonelle antagelsen at disse ikke er virkelige intill videre og at sansynligheten for at disse påstandene er riktig er meget meget lav.

 

Hva du nå velger å kalle denne posisjonen er egentlig ganske irrelevant synes jeg - så lenge du er obs på følgende:

 

- Om du insisterer på å bruke den mer spesifikke (positive/sterke) definisjonen av ateisme så må du være klar over at det er veldig veldig få som faktisk holder denne posisjonen. Du kan ikke bare da overføre denne definisjonen til alle som er selverklærte ateister.

 

- Om du da velger å kalle disse menneskene agnostikere i stedet så forandrer det absolutt ingenting av deres syn på ting. De er ikke "usikre" eller "har ikke bestemmt seg". Det er ikke en "nøytral stilling midt mellom teisme og ateisme" - hvis man skal sette disse menneskene inn i denne kategorien altså.

 

Personlig så synes jeg at å se på reliøs tro som en teist-agnostiker-ateist skala blir helt feil.

 

Jeg finner det mye mer deskriptivt av folks forskjellige posisjoner å bruke den mer nøyanserte gnsotisk/agnostisk + teist/ateist inndelingen.

 

teist/ateist : tro eller ikke tro på en gud eksisterer

gnostiker/agnostiker : Om du mener å vite med sikkerhet at det du tror på er korrekt.

 

Altså:

 

- gnostisk teist: En som tror på gud og også mener å vite at dette er et faktum. Pave Benedict XVI for eksempel.

 

- gnostisk ateist: En som mener å vite at en gud ikke eksisterer. Merk at det finnes nesten ingen som faktisk er gnostisk ateist i forhold til en "generell" gud, eller mot utvalget av alle mulige guder. Det finnes dog et lite utvalg av mennesker som holder en gnostisk ateistisk posisjon mot spesifikke gudekonsepter - som yaweh eller allah, da de mener at det er nok informasjon om gudekonseptet til å finne inkonsistener i det som er logisk mulig i beskrivelsene av disse gudene. Eksempel: Christopher Hitchens (i forhold til kristendommen ihvertfall)

 

- agnostisk teist: En person som tror på at en (spesifikk) gud eksisterer. Jeg vil påstå dette gjelder de aller fleste moderne moderate religiøse, altså da spesiellt her i den vestlige verden.

(Tror du på en uspesifikk gud faller du bedre inn under begrepet deist).

 

- agnostisk ateist: En person som mangler tro på at en gud eksisterer, men ikke mener å ha bevis for at det ikke eksisterer en gud heller. Dette vil jeg påstå er den posisjonen som nesten alle de som kaller seg "ateist" i dag holder. Faktisk er det også denne posisjonen som de fleste som kaller seg selg "agnostisk" også holder. Er det da noe poeng i at vi da krangler oss i mellom? Vi holder jo nettop samme posisjon, og resten er ren semantikk som egentlig er meningsløs for resten av debatten.

 

Denne inndelingen som mange nå bruker synes jeg er langt bedre - for ved den alternative inndelingen over blir det mange verdenssyn som rett og slett ikke passer inn og dermed da lett kan bli dyttet inn i andre kategorier som har syn som de rett og slett ikke deler.

 

Når selverklærte agnostikere og selverklærte ateister begge faller innenfor nøyaktig den samme kategorien - er det da så urimelig å kalle det agnostisk ateisme? I think not...

 

-Stigma

Endret 8. mars 2011 av Stigma

[Pestogkolera]

Ikke ett sjokk at Kristendommen vinner denne diskusjonen...

 

1. Den kristne debatanten SER smart ut, han er behagelig å se på og formulerer seg bra, med en dyp og maskulin stemme, den ateistiske debatanten ser ut som en voldtektsmann, og han lesber og stammer

 

2. Den kristne debatanten legger jo til side alt det mest kontroversielle med religion. Han tar ikke stilling til om evolusjon stemmer, han tar ikke stilling til om bibelen er ordrett osv... Legger du til side alt dette så er ikke religion like kontroversielt...

[spellbound]

Ikke ett sjokk at Kristendommen vinner denne diskusjonen...

 

1. Den kristne debatanten SER smart ut, han er behagelig å se på og formulerer seg bra, med en dyp og maskulin stemme, den ateistiske debatanten ser ut som en voldtektsmann, og han lesber og stammer

 

2. Den kristne debatanten legger jo til side alt det mest kontroversielle med religion. Han tar ikke stilling til om evolusjon stemmer, han tar ikke stilling til om bibelen er ordrett osv... Legger du til side alt dette så er ikke religion like kontroversielt...

 

Helt sant. Det første som slo meg var hvor håpløs denne ateisten fremstod som.

Med tilsvarende ordkløyveri som Craig benytter seg av kunne man fint ha overbevist publikum om å overgi seg til Det flyvende Spaghettimonster.

 

Vil heller råde folk til å se debatten mellom Craig og Hitchens.

[T.O.E]

link?

[cuadro]

Jeg synes debatten mellom Hitchens og Craig var helt tåpelig og ustrukturert. Og igjen gjorde Craig kun nøyaktig det samme foredraget han har ved absolutt alle debatter han har hatt. Manuset er elendig. Han forsøkte seg også på det samme mot Morriston, men heldigvis ble han rettet ganske riktig flere ganger.

 

Ta gjerne en titt på denne powerpointen som ganske fort og greit summerer opp argumentet W. Craig alltid hviler på.

 

Det kosmologiske argumentet er et ufattelig dårlig argument. Det er interessant, ja, men kun på grunn av alle de gale antagelsene det gjøres i argumentet. Hume ville gitt masse av ris til W. Craig, for ut fra filosofi om epistemologi og ontologi er han en idiot og en narr.

[Juleniss1]

Ateisten hadde ikke vunnet uansett. Ateister er de mest mistrodde menneskene i det amerikanske samfunnet.

[T.O.E]

Hvilket parti som fikk flest stemmer er ikke så viktig nei. Det var de andre resultatene som var mest interessante.

[Juleniss1]

Egentlig ikke. Under 2% av alle amerikanere er ateister.

[Thitorkin]

Hørt det var en minoritet med 15%?

[T.O.E]

Jeg snakker om disse resultatene:

 

- 82% of the 632 non-Christians voted that the case for Christianity was stronger.

- 47 people who came to the debate indicated that they had become believers.

- No Christians became atheists.

 

De er uavhengige av hvor stor andel er kristne eller ei. Selvfølgelig så skal man ta disse tallene med en klype salt, men det gir jo en pekepinn.

[Psykotek]

Selvfølgelig så skal man ta disse tallene med en klype salt, men det gir jo en pekepinn.

Pekepinn på hva da?