Hvorfor straffer vi kriminelle?

[Drogin]

Ja, du har rett i at jeg mener at denne hevntankegangen er moralsk gal. Jeg skulle gjerne ha kunnet mer om etikk, filosofi og europeisk idéhistorie slik at jeg kunne forklare dette på en ryddig måte. Jeg antar at mine meninger om dette er kulturelt betinget, og et resultat av protestantisk tankegods. Selv om det ikke er noe som jeg står for på grunn av et bevisst valg, er det altså likevel ikke fullt ut knyttet til mine irrasjonelle sider, følelser etc.

 

Beklager om du oppfattet det slik at jeg stempler akkurat deg som irrasjonell. Poenget mitt er at vi alle har våre irrasjonelle sider. De sidene utgjør nok mer av den vi er enn de rasjonelle.

Hehe, det går bra! Det var ikke meningen å høres hårsår ut.

 

Vi er enige i at det er helt avgjørende at straff og straffeutmåling skal utføres av en nøytral 3.-part (staten), men hvem er staten? Staten det er oss, de som utformer lovene er mennesker, de som vedtar lovene er mennesker og de som bruker lovene er mennesker. Dette hevnmotiver blir omtrent aldri tatt opp som begrunnelse for straff i offentlige utredelser og lovverk, men jeg kan ikke se for meg at det allikevel ikke spiller en rolle.

Bare se på medias rolle i dette og deres sensasjonsoppslag om voldtektsforbrytere. Dette er et høna/egga-opplegg, da de både påvirker følelsene (det irrasjonelle) våre (velgere, politikere, straffeutmålere), og er et resultat av de samme universielle følelsene.

Tja, hva er egentlig "hevn"?

Vi er jo opplært til å forakte enkelte ting - hevn, ondskap, bitterhet, osv.

Slik sett kan det fort utvikle seg til å bli en "klistremerke-krig".

Men kan en stat som utfører en proporsjonal straff basert på eksisterende lover og strafferammer,

av en nøytral tredjepart, ansees som en hevn?

Hevn ville vel heller være at en liten gruppe eller enkeltpersoner som er direkte berørt av hendelsen, og er fulle av følelser, tar saken i egne hender, og kan fort ende opp med å gjøre langt mer skade enn hva som er proporsjonalt.

Vi kan ihvertfall være enig i at det er en stor forskjell på disse handlingene, og at selv om man velger å plassere begge handlingene innenfor betegnelsen "hevn", er en av disse handlingene bedre enn den andre.

 

Kjærlighet og hat er begge knyttet til det irrasjonelle, men jeg antar de fleste etiske systemer oppfatter det ene som mer høyverdig enn det andre.

Tja, jeg er faktisk ikke helt enig der.

Kjærlighet og hat er moralsk likeverdige for meg - kun følelser.

Vi mennesker er jo fornuftsvesner, og har en fri vilje(liker jeg å tro iallefall).

Derfor synes jeg vi må dømme hva som er moralsk utfira handlingen i seg selv, og at følelser dermed ikke har noen moralsk verdi. Derimot kan kjærlighet føre til at man tar flere moralske valg, da følelsen kjærlighet gjør at man ikke trenger å anstrenge seg for å velge de moralske valgene, fordi moral og følelser stemmer overens.

 

Men ser for deg en person som er virkelig hatefull, og har en sterk lyst til å gjøre en umoralsk handling. Men han anvender så fornuften, og ser for seg hvordan verden hadde vært, dersom alle hadde handlet etter den regelen han selv er i ferd med å handle etter.

Han innser deretter gjennom fornuften at slik kan han ikke handle, og forsøker å beherske seg og tøyle følelsene og lystene sine. Dette vil jeg si er en sterkt god moralsk handling - kanskje mer moralsk enn hva en person med kjærlighetsfølelser som velger samme handling, da det er langt lettere, ja kanskje til og med fornøyelig for denne personen å handle i overenstemmelse med moralen.

[Gjest bruker-45896]

Det er tydelig at du føler denne rettferdighetsfølelsen av at man "høster som man sår / får som fortjent", er moralsk gal. Men hvorfor mener du det? Er det ikke nettopp bare en følelse i deg av at det er galt - noe irrasjonellt som står for dette også? I så fall er du jo selv like irrasjonell som du hevder at jeg er

 

Håper ikke det gjør noe at jeg svarer på noe du skrev til en annen. Jeg gjør det fordi her sier du akkurat det jeg vil kritisere deg for.

 

Forskjellen mellom våre to syn er at du fortsatt vil straffe noen, selv om de i en hypotetisk situasjon blir rehabilitert uten straff. Det er det jeg ser på som det onde/harmfulle i ditt syn. Hva er poenget i å påføre et menneske straff/lidelse hvis det ikke har noen effekt annet enn en annen persons rettferdighetsfølelse blir tilfredsstilt?

 

Rettferdighetsfølelsen er uten verdi, den kan ikke påvirke verden positivt. Den blir derimot påvirket av, i min mening negative hendelser i verden. Denne følelsen er kun noe i inni en person som kan endres ved at man observerer rettferdighet, i disse tilfellene generelt ved å påføre andre mennesker straff/lidelse. Meningsløs ondskap i mine øyne.

 

Jeg mener videre at den, optimalt sett ikke bør tas hensyn til, men realistisk og praktisk sett bør tas hensyn til. Dette grunnet mennesker som kanskje ikke greier å styre sin trang for det de mener er rettferdighet og kanskje handler på egen hånd uten å ta hensyn til annet. Jeg tror vi begge er enig i at det ikke er en ønsket situasjon.

[Drogin]

Håper ikke det gjør noe at jeg svarer på noe du skrev til en annen. Jeg gjør det fordi her sier du akkurat det jeg vil kritisere deg for.

 

Forskjellen mellom våre to syn er at du fortsatt vil straffe noen, selv om de i en hypotetisk situasjon blir rehabilitert uten straff. Det er det jeg ser på som det onde/harmfulle i ditt syn. Hva er poenget i å påføre et menneske straff/lidelse hvis det ikke har noen effekt annet enn en annen persons rettferdighetsfølelse blir tilfredsstilt?

 

Rettferdighetsfølelsen er uten verdi, den kan ikke påvirke verden positivt. Den blir derimot påvirket av, i min mening negative hendelser i verden. Denne følelsen er kun noe i inni en person som kan endres ved at man observerer rettferdighet, i disse tilfellene generelt ved å påføre andre mennesker straff/lidelse. Meningsløs ondskap i mine øyne.

 

Jeg mener videre at den, optimalt sett ikke bør tas hensyn til, men realistisk og praktisk sett bør tas hensyn til. Dette grunnet mennesker som kanskje ikke greier å styre sin trang for det de mener er rettferdighet og kanskje handler på egen hånd uten å ta hensyn til annet. Jeg tror vi begge er enig i at det ikke er en ønsket situasjon.

Jeg tror ikke denne ideen om rettferdighet er en primitivt ondskapfullt hevnlyst, jeg ser på den som en moralsk intuisjon.

 

Se for deg en situasjon hvor en straff ikke var til nytte for å maksimere lykke eller rehabilitere.

Synes du da ideelt sett i en slik situasjon at mordere kan slippes uten straff?

 

Hvis ja, det er da jeg mener du gjør en moralsk feil, da man faktisk ikke har respekt for morderen som menneske, ved å ikke straffe han(Litt rar setning - hang with me).

For du betrakter da kun morderen som tall i et regnestykke for å maksimere lykke - han reduseres til å bli kun et middel. For å ikke å snakke om at de pårørende sansynligvis også ville at han skulle få straff for hva han har gjort.

 

For å ha respekt for både morderen som menneske og de pårørende, må man alltid straffe den skyldige, kun på grunn av på hva han har gjort, ikke for å oppnå goder i samfunnet.

 

Hvorfor skal man straffe folk bare for å maksimere andres lykke? Hvorfor blir de kriminelle slik "fritt vilt"? Svarer du på dette spørsmålet, ender du kanskje opp med samme konklusjon jeg kom til, at man straffer basert på hva de har gjort, ikke hva straffen bringer av goder for sammfunnet..?

Endret 8. mars 2011 av Drogin

[Gjest bruker-45896]

Jeg ser også på det som en moralsk intuisjon, men jeg mener min er bedre enn din, og jeg tror jeg kan argumentere for det ved hjelp av fornuft og følelser.

 

Hvis straffen ikke hadde en effekt jeg anser som positiv; rehabilitering, beskyttelse, lykke, avskrekkende eller andre ting jeg ikke har tenkt på. Da ville jeg ikke fortsatt ha krevd straff for morderen.

 

Hvordan er det å straffe noen et poeng i seg selv? Hvorfor har det å straffe noen en egenverdi?

 

Hvordan kan du rettferdiggjøre lidelse påført andre mennesker hvis ikke det kommer noe godt ut av det?

 

Hvordan kan du si noe er bedre enn noe annet når du ikke er villig til at du også bruker den skyldige + straffen han blir påført som et middel?

 

Du mener at straffen alltid er et nødvendig middel, et must, for å bedre verden i dine øyne. Verden er bedre hvis alle skyldige blir straffet uansett sier du. Dette er å bruke den skyldige som et middel.

 

Jeg mener verden kun er bedre hvis alle skyldige blir straffet kun hvis straffen faktisk forbedrer verden. Du mener verden blir bedre uansett om straffen har en positiv effekt på samfunnet, hvordan er det bedre?

 

Litt gjentagelse her kanskje men jeg gidder ikke skrive om siden jeg mistet internett og måtte skrive alt om på nytt. Ja jeg er lat. Sue me!

[Drogin]

Hvorfor har det å straffe noen en egenverdi?

Det er et veldig vanskelig spørsmål. Men som man ser ifølge posten min ovenfor, er det å ikke straffe en forbryter noe jeg anser som intuitivt moralsk galt.

 

En moralsk lov må for meg være allmenn, den må gjelde til alle tider for alle.

Si f.eks at en person stjeler 100 000 kroner fra deg.

Denne samme intuisjonen sier meg at denne personen må betale meg tilbake dersom han blir tatt av politiet.

Dette antar jeg du er enig i.

Men siden moralske lover må være allmenne og gjelde hele tiden, må noe tilsvarende skje dersom en person har drept meg, og han blir tatt av politiet.

Han kan ikke gi MEG noe da jeg er død, men han må altså fortsatt straffes på et vis for sin handling, ved mindre man skrur denne moralske loven av og på etter som det passer.

 

 

Jeg tror vi(raggizz) ikke kommer til å bli enige.

Jeg har mistanke om vi tilhører 2 forskjellige etiske filosofier.

 

Jeg er tilhenger av deontologi / pliktetikk (Jeg anser et sett a regler, for å definere rett og galt, og dermed at enkelte handlinger er rette og noen er gale, helt uavhengig av resultatet av handlingen.

Når jeg dømmer hva som er moralsk riktig og galt, tar jeg null hensyn til "the greater good", eller det faktiske resultatet av handlingen - jeg ser på handlingen i seg selv.

 

Det høres ut som du er tilhenger av den etiske filosofien "utilitarisme".

At handlinger vurderes som riktig eller gale, avhengig av konsekvensene handlingen har, ikke hanldingen i seg selv. Altså hvor mye lykke en handling kan gi til flest mulig.

At handlinger må øke en målbar lykke og fordeler for andre og deg selv her i verden, og at

"The end justifies the means".

Endret 8. mars 2011 av Drogin

[Gjest bruker-45896]

La oss se på tre eksempler:

 

A stjeler fra B. A må levere tilbake tyvegodset og sone 1 år i fengsel.

 

A stjeler fra B. Ingenting skjer.

 

A stjeler fra B. A må levere tyvegodset tilbake til B.

 

Jeg velger scenario #3 hvis det å sone 1 år i fengsel ikke har noen positiv effekt som jeg anser som mer verdt enn lidelsen A blir påført av straffen. Dette er vanskelig å måle/kalkulere, kanskje umulig.

 

Jeg ser på hvilket scenario du velger, altså #1. Du vil påføre noen lidelse ved å straffe dem. Dette er en handling som alvorlig påvirker en annen person negativt, derfor må den begrunnes. Begrunnelsen må være mer/dypere/sterkere enn "jeg følte han fortjente det", som er begrunnelsen du hittil har gitt uttrykk for.

 

Handlingen du velger, straff, består i seg selv av å straffe noen. Det er noe negativt en person skal føle for at straffen skal være en straff. Det er definisjonen på straff, hvis ikke det føles negativt for den skyldige er det ikke straff. Handlingen din er derfor, i mine øyne, sett isolert, i seg selv umoralsk. Hvis du ser på sammenhengen og argumenterer for eksempel ut ifra verdien av forebyggende effekt; "hvis ikke vi straffer vil flere gjøre det" eller verdien av rettferdighetsfølelse; "jeg følte han fortjente det" da kan straffen kanskje være moralsk god.

 

Jeg vil kun ha straff hvis man vet at det har en positiv effekt som er så verdifull at den er verdt lidelsen til personen som får straffen. Dette er vanskelig å måle/kalkulere presist, kanskje umulig.

 

Jeg vil verken si meg enig eller uenig i din beskrivelse av meg, da -ismer ikke er mitt sterkeste felt.

[Drogin]

La oss se på tre eksempler:

 

A stjeler fra B. A må levere tilbake tyvegodset og sone 1 år i fengsel.

 

A stjeler fra B. Ingenting skjer.

 

A stjeler fra B. A må levere tyvegodset tilbake til B.

 

Jeg velger scenario #3 hvis det å sone 1 år i fengsel ikke har noen positiv effekt som jeg anser som mer verdt enn lidelsen A blir påført av straffen. Dette er vanskelig å måle/kalkulere, kanskje umulig.

 

Jeg ser på hvilket scenario du velger, altså #1. Du vil påføre noen lidelse ved å straffe dem. Dette er en handling som alvorlig påvirker en annen person negativt, derfor må den begrunnes. Begrunnelsen må være mer/dypere/sterkere enn "jeg følte han fortjente det", som er begrunnelsen du hittil har gitt uttrykk for.

 

Handlingen du velger, straff, består i seg selv av å straffe noen. Det er noe negativt en person skal føle for at straffen skal være en straff. Det er definisjonen på straff, hvis ikke det føles negativt for den skyldige er det ikke straff. Handlingen din er derfor, i mine øyne, sett isolert, i seg selv umoralsk. Hvis du ser på sammenhengen og argumenterer for eksempel ut ifra verdien av forebyggende effekt; "hvis ikke vi straffer vil flere gjøre det" eller verdien av rettferdighetsfølelse; "jeg følte han fortjente det" da kan straffen kanskje være moralsk god.

 

Jeg vil kun ha straff hvis man vet at det har en positiv effekt som er så verdifull at den er verdt lidelsen til personen som får straffen. Dette er vanskelig å måle/kalkulere presist, kanskje umulig.

 

Jeg vil verken si meg enig eller uenig i din beskrivelse av meg, da -ismer ikke er mitt sterkeste felt.

Igjen argumenterer du med at ditt eget synspunkt er det moralsk riktige fordi du anser konsekvens viktigere enn handling

Det er her filosofer har vært uenige uten å komme til noen løsning de siste hundre årene, så vi kommer neppe frem til noe nytt vi heller

 

Den beste forklaringen jeg kan gi, er:

 

En moralsk lov må for meg være allmenn, den må gjelde til alle tider for alle.

Si f.eks at en person stjeler 100 000 kroner fra deg.

Denne samme intuisjonen sier meg at denne personen må betale meg tilbake dersom han blir tatt av politiet.

Dette antar jeg du er enig i.

Men siden moralske lover må være allmenne og gjelde hele tiden, må noe tilsvarende skje dersom en person har drept meg, og han blir tatt av politiet.

Han kan ikke gi MEG noe da jeg er død, men han må altså fortsatt straffes på et vis for sin handling, ved mindre man skrur denne moralske loven av og på etter som det passer.

 

Siden jeg anser handlinger i seg selv, og ikke konsekvenser/effekter, som moralsk riktig eller gale, kan ikke det at forbryteren gir meg penger være selve målet med straffen - hvis det skal være noe, må det være straffen i seg selv - å få rettferdigheten i balanse. Og siden man må være konsekvent, blir da alternativet til dette, å ikke straffe kriminelle i det heletatt, uansett.

Endret 8. mars 2011 av Drogin

[Gjest bruker-45896]

Han kan ikke gjøre om på et drap, det betyr ikke at han må gjøre opp for seg på en annen måte. Du mener han må det. Hvorfor?

 

Første eksempelet ditt er veldig ulikt det andre. I det første kan han enkelt bare gi tilbake det han har tatt, ferdig med den saken. Rettferdighet er gjort, situasjonen er så lik den samme som før den umoralske handlingen ble begått som det er mulig å komme.

 

I ditt andre eksempel er det vanskeligere, man kan ikke reise tilbake i tid og stoppe et mord eller gjenopplive mennesker.

 

Han kan ikke gi tilbake det han har tatt, gjøre om på det han har gjort. Hvis han kan det og han gjør det, da er jeg fornøyd, ingen straff nødvendig. Alle får det sånn som de hadde det som om ingen umoralsk handling hadde blitt begått.

 

Rettferdighet for meg er ikke at den skyldige skal føle seg straffet, som det virker som du mener, men at offeret skal få tilbake det som ble tatt, eller å omgjøre den umoralske handlingen til en situasjon så lik som mulig før den ble begått, for alle parter. Hvis ikke det er mulig, hvorfor begå flere umoralske handlinger?

[Camlon]

I USA har man strenge straffer og alikevel har de mye krimialitet og overfyllte fengsler. De har så mye fanger at det faktisk er et stort problem for dem økonomisk sett. Så strenge straffer argumentet ditt ser ikke akkurat ut til å holde her.

 

Mens her i Norge har vi strenge straffer for økonomisk krimminalitet (det er vel sikkert det eneste vi har ganske strenge straffer for, kansje sammen med straffenivået for morotriserte kjøretøy), men alikevel er det rimelig mye økonomisk krimminalitet i Norge. Så også her ser strege straffer argumentet ditt ut til å falle gjennom.

 

Og det er også veldig strenge straffer for motoriserte kjøretøy lovbrudd her i Norge (man blir mye stregere straffet for f.eks å kjøre utenfor veien eller å fyllekjøre enn å grisebanke en eller flere andre personer eller begå masser av inbrudd og tyverier). Men alikevel er det rimelig mange folk som bryter veitrafikkloven i Norge. Og selv om ungdumer på 18-20 år er de som ofte har minst råd til å ta slike straffer så er det også disse som gjør det mest... Så heller ikke her holder strege straffer argumentet ditt.

 

Og når det gjelder f.eks drap eller drapsforsøk som ikke er gjengrellatert, el. så er dette i de aller fleste tilfeller gjæringinger gjordt i affekt (som når man finner kona i senga med en annen og tar fremm hagla skyter begge to i affekt). Og i slike tilfeller tenker man ikke noe over evt. straff man får og straffenivået har dermed heller ikke her noe å si.

Her gjør du en alvorlig feil. Du antar at alle sosiale forhold og økonomiske forhold er det samme i Norge og USA. Det er det naturligvis ikke. Grunnen til at de har den kriminalitetspolitikken i USA, er fordi kriminaliteten gikk opp på 80-tallet. Med de sosiale problemene som eksisterer i USA, så ville kriminaliteten i USA vært langt høyere enn i Norge om de hadde norsk kriminalitetspolitikk.

 

Og over til argumentene dine. Kilder for økonomisk kriminalitet? Tror egentlig det ganske mye mindre økonomisk kriminalitet i Norge, fordi det er mindre korrupsjon. Under korrupsjon havner Norge høyt oppe og ikke langt nede. Slike store måleenheter er vanskelig å sammenligne mellom land.

 

Ja, det er strenge straffer for å kjøre full, men hvor mange ganger har du blitt sjekket? Iløpet av mitt liv har jeg opplevet sjekk en gang. Hvis du kan kjøre 100000 km full og bare bli tatt en gang, så kan jeg godt forstå at mange fyllekjører. Likeledes med å kjøre for fort, fordi i Norge må man advare før man har kontroll. Hvorfor bryter de som har dårligst råd loven mest, fordi det er også de som tenker minst på konsekvensene av handlingene sine og hvis de aldri blir tatt så er det ingenting å være redd for. Faktisk mange med bedre råd kjører bra uansett om de blir tatt eller ikke. Men hvis de med mindt råd blir tatt om og om igjen, så vil de forbedre seg, selv med lavere straffer. Jeg har sett det i praksis her i New Zealand.

 

 

Straff har flere formål.

1. Forbedre dem for livet utenfor "murene"

2. Gi en rettferdighetsfølelse for offeret. Dette er viktig, de har gjort noe grusomt mot deg og da er det godt å vite at de får som fortjent. Selv om noen nordmenn mener at vi bør gi barnemordere luksusvilla om det fungerer like godt som fengsel.

3. Avskrekke potensielle kriminelle til å gjøre kriminalitet.

 

For å få til 3, så må man ha rimlig høye straffer. Fordi hvis man raner 30 butikker, banker opp like mange og angriper en politimann og får 2 måneder i fengsel så er ikke det veldig avskrekkende. Vi bør ihvertfall ha progressive straffer, sånn at noen som har blitt tatt for den tiende gangen ikke får like lang straff som en førstegangsforbryter.

 

I tilegg må sjansen for å bli tatt være stor. Hjelper lite å ha høye straffer om ingen blir tatt.

 

Og for å vise at det fungerer, ta en titt på Sverige. De er dårlige på begge områder og kriminaliteten deres har rast i været. De har også høyere kriminalitet enn USA og er på voldtektstoppen i Europa.

[KarlRoger]

La oss se på tre eksempler:

 

A stjeler fra B. A må levere tilbake tyvegodset og sone 1 år i fengsel.

 

A stjeler fra B. Ingenting skjer.

 

A stjeler fra B. A må levere tyvegodset tilbake til B.

 

Jeg velger scenario #3 hvis det å sone 1 år i fengsel ikke har noen positiv effekt som jeg anser som mer verdt enn lidelsen A blir påført av straffen. Dette er vanskelig å måle/kalkulere, kanskje umulig.

 

Jeg ser på hvilket scenario du velger, altså #1. Du vil påføre noen lidelse ved å straffe dem. Dette er en handling som alvorlig påvirker en annen person negativt, derfor må den begrunnes. Begrunnelsen må være mer/dypere/sterkere enn "jeg følte han fortjente det", som er begrunnelsen du hittil har gitt uttrykk for.

 

Handlingen du velger, straff, består i seg selv av å straffe noen. Det er noe negativt en person skal føle for at straffen skal være en straff. Det er definisjonen på straff, hvis ikke det føles negativt for den skyldige er det ikke straff. Handlingen din er derfor, i mine øyne, sett isolert, i seg selv umoralsk. Hvis du ser på sammenhengen og argumenterer for eksempel ut ifra verdien av forebyggende effekt; "hvis ikke vi straffer vil flere gjøre det" eller verdien av rettferdighetsfølelse; "jeg følte han fortjente det" da kan straffen kanskje være moralsk god.

 

Jeg vil kun ha straff hvis man vet at det har en positiv effekt som er så verdifull at den er verdt lidelsen til personen som får straffen. Dette er vanskelig å måle/kalkulere presist, kanskje umulig.

 

Jeg vil verken si meg enig eller uenig i din beskrivelse av meg, da -ismer ikke er mitt sterkeste felt.

 

#3 vil si til kriminelle at de kan fortsette å prøve å slippe unna med det, det verste som kan skje er at de ikke lykkes.

 

#3 vil bare være et alternativ hvis oppklaringsprosenten er 100, med lynrask saksbehandling.

Endret 8. mars 2011 av KarlRoger

[Gjest bruker-45896]

Hvis straffen ikke hadde en effekt jeg anser som positiv; rehabilitering, beskyttelse, lykke, avskrekkende eller andre ting jeg ikke har tenkt på. Da ville jeg ikke fortsatt ha krevd straff for morderen.

 

Jeg har forklart det i de andre innleggene mine, KarlRoger, du argumenterer for forebyggende effekt. Det er prinsippet om man skal ha straff uten noen av de positive effektene jeg diskuterer med Drogin. Hadde du lest de andre innleggene mine burde det vært unødvendig med pirk på akkurat det innlegget. Det går litt fort i svingene klokka 5 på natten og jeg burde vel vært like nøye på alle innleggene.

 

Men uansett regner jeg med at folk som vil være med i denne diskusjonen greier å lese hele denne tråden, den er ikke så lang. Ennå...

[Brillefin]

Tja, hva er egentlig "hevn"?

Vi er jo opplært til å forakte enkelte ting - hevn, ondskap, bitterhet, osv.

Slik sett kan det fort utvikle seg til å bli en "klistremerke-krig".

Men kan en stat som utfører en proporsjonal straff basert på eksisterende lover og strafferammer,

av en nøytral tredjepart, ansees som en hevn?

Hevn ville vel heller være at en liten gruppe eller enkeltpersoner som er direkte berørt av hendelsen, og er fulle av følelser, tar saken i egne hender, og kan fort ende opp med å gjøre langt mer skade enn hva som er proporsjonalt.

Vi kan ihvertfall være enig i at det er en stor forskjell på disse handlingene, og at selv om man velger å plassere begge handlingene innenfor betegnelsen "hevn", er en av disse handlingene bedre enn den andre.

 

Jeg tror jeg våger meg utpå med å definere det som 'hevn' i denne sammenhengen som en straff som ikke har noe annen positiv virkning enn at den tilfredstiller et slags rettferdighetssyn hos de forulempede og andre medlemmer av samfunnet. Det er dermed fortsatt hevn selv om det ikke er de som er direkte berørt som tar seg av den. Motivet er i bunn og grunn den samme, selv om det på overflaten fremstår annerledes.

 

Kjærlighet og hat er begge knyttet til det irrasjonelle, men jeg antar de fleste etiske systemer oppfatter det ene som mer høyverdig enn det andre.

Tja, jeg er faktisk ikke helt enig der.

Kjærlighet og hat er moralsk likeverdige for meg - kun følelser.

Vi mennesker er jo fornuftsvesner, og har en fri vilje(liker jeg å tro iallefall).

Derfor synes jeg vi må dømme hva som er moralsk utfira handlingen i seg selv, og at følelser dermed ikke har noen moralsk verdi. Derimot kan kjærlighet føre til at man tar flere moralske valg, da følelsen kjærlighet gjør at man ikke trenger å anstrenge seg for å velge de moralske valgene, fordi moral og følelser stemmer overens.

 

Men ser for deg en person som er virkelig hatefull, og har en sterk lyst til å gjøre en umoralsk handling. Men han anvender så fornuften, og ser for seg hvordan verden hadde vært, dersom alle hadde handlet etter den regelen han selv er i ferd med å handle etter.

Han innser deretter gjennom fornuften at slik kan han ikke handle, og forsøker å beherske seg og tøyle følelsene og lystene sine. Dette vil jeg si er en sterkt god moralsk handling - kanskje mer moralsk enn hva en person med kjærlighetsfølelser som velger samme handling, da det er langt lettere, ja kanskje til og med fornøyelig for denne personen å handle i overenstemmelse med moralen.

 

Da tror jeg vi er litt uenige her, på et metafysisk plan.

Jeg tror ikke hat og kjærlighet er konstant i et menneske, men kan og vil påvirkes gjennom handling og tanke. De fleste av oss vil fra tid til annen som du sier unnlate å gjøre egoistiske handlinger på grunn av vår rasjonalitet. Det står respekt av det, men det påvirker ikke sluttresultat, og sannsynligheten for at handlingen blir negativ er større enn om det var basert i 'positive' følelser. Det forskyver dog vår indre balanse i en positiv retning.

 

Vi kan for eksempel se på dette med proposjonal straff. Jeg har tidligere argumentert for at et ønske om dette er et behov som stammer fra vår tilbøyelighet til å ønske det onde. Hva skjer med et menneske når en føler at sin overgriper har fått sin velfortjente straff. Vil haun få ro? Jeg tviler egentlig på dette. Jeg tror det 'onde' vil vokse i et menneske som opplever dette.

Når en straffer andre straffer en også seg selv ved at det vil bli vanskeligere å komme seg videre. Kun ved tilgivelse av sin motpart vil en klare å komme seg ut av gropa med større kjærlighet enn hat i kroppen. Uttrykt ektefølt innenfrakommen anger fra overgriperen gjør dette lettere, men det er ikke en betingelse.

Så derfor, siden en kan påvirke sin egen fordeling av 'onde' og 'gode' følelser, mener jeg at de ikke kan sees på som moralsk nøytrale

 

Anbefaler artikkelen Ondskap og tilgivelse (.doc) av en doktorgradsstipendiat ved etikkprogrammet på Blindern. Er ikke sikker på om den er helt i tråd med det jeg har skrevet her (lenge siden jeg har lest den), men den satte i allefall en gang i tiden i gang en tankeprosess hos meg.

 

Og ja, eh. Vil understreke at min bruk av tilgivelses-begrepet ikke stammer fra en religiøs overbevisning eller noe, selv om den tidligere Sør-Afrikanske biskopen og vinneren av Nobels fredpris - Desmond Tutu - er en inspirasjonskilde for meg

Endret 8. mars 2011 av Brillefin

[NicolasDarvas]

Hvorfor sies det at kjærlighet og hat er to irrasjonelle følelser? Fordi det er "moderne" og populært å si det? Veldig typisk akademisk venstrevridd studentmiljø-aktig.

 

Man har kjærlighet for det som har verdi for deg, og det som tar vekk denne verdien det skaper et hat i alle forskjellige grader ettersom. Uansett hvor uegoistiske mennesket skal ha seg til å være, så er naturen det den er.

 

Forestill deg at du er milliardær.. Du ville ikke ofret denne formuen for noen, ikke engang dine nærmeste, men du ville gitt litt og litt av den og tenk da over hvorfor du tror du ville gitt litt av den og at du ikke ville gitt bort alt og tenk over hvem du ville gitt penger til. En annen ting er også at Staten krever en viss sum med penger av deg, selv om du vet dette går til samfunnet, så ville du mye heller ha gitt disse pengene ut personlig og du ville kanskje gitt enda mer, men da igjen, til personer som er av verdi for deg. Eller la oss si du ga ut en sjekk foran en samling mennesker med media osv. Dette er av verdi for deg selv om menneskene pengene går til ikke har verdi for deg.

 

Når det er snakk om trådens topic, så kan man jo spørre seg om hva som kjennetegner en kriminell person for når man snakker om "de", så sier man de "kriminelle". Det er å konstruere en boks og putte alle slags mennesker i denne og dermed gi den et navn. Nå hvor det er så populært å gi uttrykk for at det ikke er greit å dra alle under en kam. Så startes tråden med et eksempel på en person som brutalt dreper din mor/far/kjæreste etc. Hvor mange er det egentlig som gjør dette?

 

De aller aller fleste som sitter inne hadde retningen pekt ut allerede når de ble født, jeg tenker på oppvekst osv. Andre kan ha havnet i spesielle situasjoner hvor de ville rømme fra virkeligheten. Dere forstår hva jeg vil innpå så trenger ikke nevne det i detaljer, men hva jeg vil fram til er at det er narkotika. Det er rusen som ødelegger folks tankegang. Samtidig som rusen tar, så gir den, men under en forutsetning at man opprettholder rusmisbruket..

 

Man ender opp med et fordervet sinn uten evne til å tenke langsiktig eller å tenke på noe annet enn å ruse seg vekk og handlingene blir deretter. Det er forskjell på en "normal" person som begår urett og er komplett seg selv i øyeblikket enn en person som ikke vet hvem han selv er engang. Og dreper disse så er det fordi noen vil drepe de på grunn av miljøet, eller de som blir drept er med på "spillet". Det er ikke ofte dette skjer heller, men tenk over hva som får en person til å rane en bank, rane et apotek, selge narkotika, bruke narkotika. Det er disse menneskene vi har med å gjøre.

 

NEI, vi burde ikke bure mennesker inne og torturere de psykisk. Hvorfor ikke gi de 20 piskeslag på offentlig plass og bli ferdig med det? Jeg ser det snakkes om tann for tann, men da har man misforstått rettsystemet. Det er ikke slik det fungerer. Men jeg regner med at det å piske mennesker sees på som inhumant. Jeg tror en narkoman ville valgt det enn å sitte inne i 6 år for å ha ranet et apotek for piller som valium. Og tenk da over hva valium egentlig er.

[HeatSeeKinG]

Grunnen til at man straffer mennesker for forbrytelser er fordi man skal ha rettferdighet ovenfor offeret!

[NicolasDarvas]

Grunnen til at man straffer mennesker for forbrytelser er fordi man skal ha rettferdighet ovenfor offeret!

 

Hvem er offeret da? I de aller fleste tilfeller.

Og hva er rettferdighet slik straffeutmålingene er i forhold til handlingene?

[Brillefin]

Hvorfor sies det at kjærlighet og hat er to irrasjonelle følelser? Fordi det er "moderne" og populært å si det? Veldig typisk akademisk venstrevridd studentmiljø-aktig.

 

....

 

Når det er snakk om trådens topic, så kan man jo spørre seg om hva som kjennetegner en kriminell person for når man snakker om "de", så sier man de "kriminelle". Det er å konstruere en boks og putte alle slags mennesker i denne og dermed gi den et navn. Nå hvor det er så populært å gi uttrykk for at det ikke er greit å dra alle under en kam. Så startes tråden med et eksempel på en person som brutalt dreper din mor/far/kjæreste etc. Hvor mange er det egentlig som gjør dette?

 

De aller aller fleste som sitter inne hadde retningen pekt ut allerede når de ble født, jeg tenker på oppvekst osv. Andre kan ha havnet i spesielle situasjoner hvor de ville rømme fra virkeligheten. Dere forstår hva jeg vil innpå så trenger ikke nevne det i detaljer, men hva jeg vil fram til er at det er narkotika. Det er rusen som ødelegger folks tankegang. Samtidig som rusen tar, så gir den, men under en forutsetning at man opprettholder rusmisbruket..

 

Man ender opp med et fordervet sinn uten evne til å tenke langsiktig eller å tenke på noe annet enn å ruse seg vekk og handlingene blir deretter. Det er forskjell på en "normal" person som begår urett og er komplett seg selv i øyeblikket enn en person som ikke vet hvem han selv er engang. Og dreper disse så er det fordi noen vil drepe de på grunn av miljøet, eller de som blir drept er med på "spillet". Det er ikke ofte dette skjer heller, men tenk over hva som får en person til å rane en bank, rane et apotek, selge narkotika, bruke narkotika. Det er disse menneskene vi har med å gjøre.

 

NEI, vi burde ikke bure mennesker inne og torturere de psykisk. Hvorfor ikke gi de 20 piskeslag på offentlig plass og bli ferdig med det? Jeg ser det snakkes om tann for tann, men da har man misforstått rettsystemet. Det er ikke slik det fungerer. Men jeg regner med at det å piske mennesker sees på som inhumant. Jeg tror en narkoman ville valgt det enn å sitte inne i 6 år for å ha ranet et apotek for piller som valium. Og tenk da over hva valium egentlig er.

 

Jeg er verken akademiker eller venstrevridd, men jeg tar i mot det første som et kompliment (hva er galt med det?), og det andre ikke.

 

Kjærlighet og hat er følelser, og følelser er per definisjon irrasjonelle. Klart de lar seg påvirke av hendinger/handlinger som også påvirker deg på et rasjonelt nivå, men de dikteres ikke av det.

Hvor ofte har du for eksempel ikke irritert deg over noen, selv om den personen på ingen måte kan lastes for dette, eller vært forelsket i en jente som slett ikke fortjener det.

 

Det er på grunn av den rasjonelle delen av følelsene jeg argumenterer for at hat/kjærlighet ikke er nøytrale, men har forskjellige verdier, og derfor må statsapperatet ikke blindt forsøke å tilfredstille våre følelsesbaserte begjær. I klartekst: derfor kan ikke statlig initiert straff ha et element av hevn.

 

Enig i det jeg siterer deg på her. Var vel i fjor eller noe at dette var et tema i et av riksavisene, og da var det faktisk en straffedømt som sa at han heller ville ha piskeslag enn å sitte i fengsel. Hvis målet er retribusjon så er det jo et fett. Begge er inhumane maktovergrep. Som bonus kan den straffedømte raskere vende tilbake som produktiv samfunnsdeltager. vinn/vinn.

[Brillefin]

Relevant program på NRK1 nå. Migrapolis 30.3 2011 om noen skal se det senere.