Hvorfor straffer vi kriminelle?

[Drogin]

Hvorfor mener dere vi straffer kriminelle?

 

 

Selv mener jeg vi bør straffe kriminelle på bakgrunn av "Retributive justice".

Altså at man "høster som man sår", "gjør mot andre som andre skal gjøre mot deg",

"øye for øye, tann for tann".

 

Jeg synes også det er veldig positivt at man også hjelper samfunnet ved å låse inne mordere osv, så de ikke går gjort det igjen, men dette er for meg bare en positiv "bivirkning".

 

Se for deg følgende:

Noen har drept en som står deg nær(kjæreste/bror/foreldre/barn), på en svært brutal måte.

Men anta nå at det finnes en eller annen magisk måte å slå fast med 100% sikkerhet at dersom morderen ikke blir straffet i det heletatt, vil han ikke gjøre noe slikt igjen.

Burde man fortsatt straffet han?

Jeg mener ja. Selv om samfunnet eller den kriminelle selv ikke tjener noe på å bli straffet, anser jeg det som en rettferdighet. Han skal "betale" for hva han har gjort.

Endret 8. mars 2011 av Drogin

[Josten]

Det er vel tredelt stort sett:

 

-Avskrekkende

-Beskyttelse for samfunnet mot slike mennesker

-Hevnfølse for offeret eller pårørende er en slags oppreisning

 

Synes det er vanskelig å trekke fram noen spesielt, da de alle er en viktig del av det. Selv om man helt rasjonelt sett ikke tjener noe på straff i den hendelsen du beskriver, er vel dette et fint eksempel på at mennesker ikke er spesielt rasjonelle. De aller fleste mennesker vil nok føle seg snytt hvis morderen går fri.

[KarlRoger]

Straffen alene har ikke noe å si, kanskje utenom for pårørende o.l. Men at det finnes en straff vil virke prevantivt i mange tilfeller, mens det hindrer de fra i å begå flere lovbrudd mens de sitter inne. Og forhåpentligvis vil de ikke utføre flere lovbrudd når de slipper ut igjen.

 

Når noen først har blitt drept så vil det ikke hjelpe at noen straffes for det, men det er ringvirkningene som er viktige.

Endret 6. mars 2011 av KarlRoger

[Drogin]

Straffen alene har ikke noe å si, kanskje utenom for pårørende o.l.

Tja, det er jeg ikke enig i.

Ta f.eks at en massemorder som Hitler ikke skulle fått en straff.

Eller de foreldrene som brukte barna sine som sex-slaver.

Hadde de ikke fått noen straff, ville nok de pårørende følt seg snytt, men ikke bare dem.

Jeg vil tro de fleste mennesker ville mene at rettferdighet ikke var gjort, selv om de ikke kjenner ofrene engang.

 

Si det ville være et tilfelle av grov voldtekt, tortur etterfulgt av mord, på flere personer.

Se for deg en situasjon hvor man av en eller annen grunn kunne fastslå at personen ikke ville begå samme forbrytelser igjen, og dersom myndighetene gir denne morderen et nytt navn og en plastisk operasjon osv så ingen vil kjenne han igjen, vil han gå ut i arbeidslivet og tjene penger, betale skatt og leve et normalt liv.

 

Sett i "goder" og "lykke" for enkeltpersoner og samfunnet, vil dette være det beste.

Men mener du at dette ville være tingen å gjøre?

Jeg mener iallefall at selv om man kunne gjort noe slikt, og det ville vært bedre for samfunnet, så skal morderen få en straff for å gjøre opp for sine handlinger.

For meg handler straff først of fremst om å gjøre opp for fortiden, ikke å maksimere lykke og goder for samfunnet i fremtiden.

Endret 6. mars 2011 av Drogin

[Josten]

Ser man feks på Martine-saken, så vil jeg påstå at det nok er ønsket om hevn eller rettferdighet som driver folk. Farouk er neppe noen trussel mot nordmenn, og de færreste har en rik far i Jemen til å beskytte seg.

 

Selv om straff for gjerningsmannen ikke bringer offeret tilbake eller lignende, tror jeg det allikevel er viktig for de pårørende.

[Drogin]

Ser man feks på Martine-saken, så vil jeg påstå at det nok er ønsket om hevn eller rettferdighet som driver folk. Farouk er neppe noen trussel mot nordmenn, og de færreste har en rik far i Jemen til å beskytte seg.

 

Selv om straff for gjerningsmannen ikke bringer offeret tilbake eller lignende, tror jeg det allikevel er viktig for de pårørende.

Ja, også et godt eksempel.

[Dux ducis]

Kanskje den viktigste effekten slik jeg ser det er den avskrekkende effekten, uten at jeg kan støtte oppunder det med forskning. På den annen side: i Norge er det relativt milde straffer, og det er ikke en fantastisk høy oppklaringsrate på saker.

[StormEagle]

Kanskje den viktigste effekten slik jeg ser det er den avskrekkende effekten, uten at jeg kan støtte oppunder det med forskning. På den annen side: i Norge er det relativt milde straffer, og det er ikke en fantastisk høy oppklaringsrate på saker.

Og hvordan er denne effekten i USA mener du?

[KjemikerJon]

"øye for øye, tann for tann".

 

Så hvis en kriminell dreper kona mi skal staten drepe kona hans?

[Drogin]

Så hvis en kriminell dreper kona mi skal staten drepe kona hans?

Nei, det er jo personen som utfører handlingen som skal stå til ansvar, ikke andre personer.

 

Så argumentasjonen blir "Hvis en kriminell dreper en person(i dette tilfellet din kone), skal staten drepe den kriminelle".

 

Men straffen må ikke være nøyaktig den samme handlingen forbryteren utførte. Det viktige er at den er proporsjonal - verdt "like mye". Man kan godt snakke om f.eks fengselsstraff.

Endret 7. mars 2011 av Drogin

[Dux ducis]

Kanskje den viktigste effekten slik jeg ser det er den avskrekkende effekten, uten at jeg kan støtte oppunder det med forskning. På den annen side: i Norge er det relativt milde straffer, og det er ikke en fantastisk høy oppklaringsrate på saker.

Og hvordan er denne effekten i USA mener du?

 

Jeg vet ikke, men USA er på mange måter forskjellige fra oss. Den avskrekkende effekten er kanskje størst på mennesker fra øvre middelklasse og oppover enn for de under? Jeg har liksom inntrykk av at de fleste jeg kjenner i Norge ikke hadde brutt loven på alvorlig vis dersom det ikke var mye å tjene på det. Derfor kan man se store bedrageriskandaler og lignende, mens et mindretall av nordmenn som bedriver kriminalitet som stjeling o.l?

[KjemikerJon]

Det viktige er at den er proporsjonal - verdt "like mye". Man kan godt snakke om f.eks fengselsstraff.

 

Det går ikke. I så fall må du drepe kona. Du kan stort sett ikke skape likevekt i et straffesystem, med mindre det er snakk om økonomiske spørsmål.

[StormEagle]

Kanskje den viktigste effekten slik jeg ser det er den avskrekkende effekten, uten at jeg kan støtte oppunder det med forskning. På den annen side: i Norge er det relativt milde straffer, og det er ikke en fantastisk høy oppklaringsrate på saker.

Og hvordan er denne effekten i USA mener du?

 

Jeg vet ikke, men USA er på mange måter forskjellige fra oss. Den avskrekkende effekten er kanskje størst på mennesker fra øvre middelklasse og oppover enn for de under? Jeg har liksom inntrykk av at de fleste jeg kjenner i Norge ikke hadde brutt loven på alvorlig vis dersom det ikke var mye å tjene på det. Derfor kan man se store bedrageriskandaler og lignende, mens et mindretall av nordmenn som bedriver kriminalitet som stjeling o.l?

I USA har man strenge straffer og alikevel har de mye krimialitet og overfyllte fengsler. De har så mye fanger at det faktisk er et stort problem for dem økonomisk sett. Så strenge straffer argumentet ditt ser ikke akkurat ut til å holde her.

 

Mens her i Norge har vi strenge straffer for økonomisk krimminalitet (det er vel sikkert det eneste vi har ganske strenge straffer for, kansje sammen med straffenivået for morotriserte kjøretøy), men alikevel er det rimelig mye økonomisk krimminalitet i Norge. Så også her ser strege straffer argumentet ditt ut til å falle gjennom.

 

Og det er også veldig strenge straffer for motoriserte kjøretøy lovbrudd her i Norge (man blir mye stregere straffet for f.eks å kjøre utenfor veien eller å fyllekjøre enn å grisebanke en eller flere andre personer eller begå masser av inbrudd og tyverier). Men alikevel er det rimelig mange folk som bryter veitrafikkloven i Norge. Og selv om ungdumer på 18-20 år er de som ofte har minst råd til å ta slike straffer så er det også disse som gjør det mest... Så heller ikke her holder strege straffer argumentet ditt.

 

 

 

Og når det gjelder f.eks drap eller drapsforsøk som ikke er gjengrellatert, el. så er dette i de aller fleste tilfeller gjæringinger gjordt i affekt (som når man finner kona i senga med en annen og tar fremm hagla skyter begge to i affekt). Og i slike tilfeller tenker man ikke noe over evt. straff man får og straffenivået har dermed heller ikke her noe å si.

Endret 7. mars 2011 av flesvik

[Dux ducis]

Kanskje den viktigste effekten slik jeg ser det er den avskrekkende effekten, uten at jeg kan støtte oppunder det med forskning. På den annen side: i Norge er det relativt milde straffer, og det er ikke en fantastisk høy oppklaringsrate på saker.

Og hvordan er denne effekten i USA mener du?

 

Jeg vet ikke, men USA er på mange måter forskjellige fra oss. Den avskrekkende effekten er kanskje størst på mennesker fra øvre middelklasse og oppover enn for de under? Jeg har liksom inntrykk av at de fleste jeg kjenner i Norge ikke hadde brutt loven på alvorlig vis dersom det ikke var mye å tjene på det. Derfor kan man se store bedrageriskandaler og lignende, mens et mindretall av nordmenn som bedriver kriminalitet som stjeling o.l?

I USA har man strenge straffer og alikevel har de mye krimialitet og overfyllte fengsler. De har så mye fanger at det faktisk er et stort problem for dem økonomisk sett. Så strenge straffer argumentet ditt ser ikke akkurat ut til å holde her.

 

Mens her i Norge har vi strenge straffer for økonomisk krimminalitet (det er vel sikkert det eneste vi har ganske strenge straffer for, kansje sammen med straffenivået for morotriserte kjøretøy), men alikevel er det rimelig mye økonomisk krimminalitet i Norge. Så også her ser strege straffer argumentet ditt ut til å falle gjennom.

 

Og det er også veldig strenge straffer for motoriserte kjøretøy lovbrudd her i Norge (man blir mye stregere straffet for f.eks å kjøre utenfor veien eller å fyllekjøre enn å grisebanke en eller flere andre personer eller begå masser av inbrudd og tyverier). Men alikevel er det rimelig mange folk som bryter veitrafikkloven i Norge. Og selv om ungdumer på 18-20 år er de som ofte har minst råd til å ta slike straffer så er det også disse som gjør det mest... Så heller ikke her holder strege straffer argumentet ditt.

 

 

 

Og når det gjelder f.eks drap eller drapsforsøk som ikke er gjengrellatert, el. så er dette i de aller fleste tilfeller gjæringinger gjordt i affekt (som når man finner kona i senga med en annen og tar fremm hagla skyter begge to i affekt). Og i slike tilfeller tenker man ikke noe over evt. straff man får og straffenivået har dermed heller ikke her noe å si.

 

Du har noen gode poenger på tross av at du kommer med veldig mange antakelser uten dokumentasjon. Det blir imidlertid litt vanskelig å ta deg helt seriøst når du skriver at "i Norge har vi rimelig mye økonomisk kriminalitet", for det er en veldig tåkete måte å formulere seg på. Har vi noe statistikk her? Hvordan er vi i forhold til resten av verden?

 

Men, du har helt rett - strenge straffer er ikke alt!

 

Se på det du skriver om trafikk-forbrytelser og voldsforbrytelser. Hvor streng straffen er forklarer ikke alle sidene ved saken. Trafikk-forbrytelser gjøres med litt bedre samvittighet fordi folk ikke føler det går direkte utover noen hvis de kjører 10-30 km/t over grensa o.l. Det er nok også mindre sannsynlighet for å bli tatt for råkjøring enn for å ha banket opp en person. Dersom du overfaller en person så vil vitner og lignende spille en mye mer sentral rolle, men jeg tror de fleste gir blankt faen i om en tilfeldig person man bare ser i 15 sekunder av livet sitt suser forbi og bryter fartsgrensen. Samtidig er det mye mindre flaut å bli tatt for råkjøring enn det er for å ha banket opp en fyr.

 

I USA er vel generelt sett også en større andel av befolkningen i nød og desperasjon, så de har en lavere terskel for å ty til kriminalitet.

 

Jeg har absolutt ingen fasit i denne saken, men jeg kan i hvert fall si følgende: straffenivået i Norge hindrer i hvert fall meg i å gjøre kriminelle handlinger. (pluss en del andre faktorer)

Endret 7. mars 2011 av Dux ducis

[Gjest bruker-45896]

Jeg tror rettferdighetsfølelsen tjener noe; noen sin trang/evne til å godte oss over, eller "nyte" andre menneskers lidelse. Hvorfor vi føler det sånn tror jeg er et komplisert spørsmål, som jeg ikke orker å gå inn på mer enn i korte trekk nå, kanskje senere i diskusjonen

 

Drogin bruker uttrykket "å gjøre opp for fortiden", på hvilken måte gjør straff opp for handlingen? Jo, som nevnt over, menneskers rettferdighetsfølelse, deres behov for rettferdighet ved å indirekte(via et system, upersonlig) påføre andre lidelse. Noen mennesker vil gjerne utøve rettferdigheten selv, direkte og personlig. Men for de fleste blir dette for drøyt fordi de anerkjenner at vi mennesker har sterke intense følelser som vi noen ganger handler etter og resultatet kan bli fatalt. Det er kun når store grupper mennesker går sammen om en rettferdighetsfølelse satt i system og utført av andre enn dem selv, de får det hele på avstand, da kan de føle seg vel. Veldig generelt, men å gå i dybden tar mye plass og tid, håper det går greit.

 

Hvordan noen menneskers lidelse noen gang kan være en bra ting har jeg vanskelig med å skjønne, kanskje trådstarter kan komme med et eksempel, utdype og hjelpe meg å forstå hans syn?

 

For meg er det horribelt og viser hvor harmfullt det kan være å la seg lede av kun et ønske om "rettferdighet" og hevn.

[Drogin]

Hvordan noen menneskers lidelse noen gang kan være en bra ting har jeg vanskelig med å skjønne, kanskje trådstarter kan komme med et eksempel, utdype og hjelpe meg å forstå hans syn?

 

For meg er det horribelt og viser hvor harmfullt det kan være å la seg lede av kun et ønske om "rettferdighet" og hevn.

Jeg kan forsøke.

Det handler ikke om "hevn", da hevn er noe personlig, gjerne utført i sinne og uten grenser, og retter opp det en person mener.

 

Ved å la staten ta seg av oppgaven, blir straffen upartisk, straffen proporsjonal / korrekt, og retter opp noe moralsk galt.

 

Når det gjelder det siste punktet - å rette opp noe moralsk galt, denne rettferdighetsfølslsen, er vanskelig å forklare. Det er en følelse jeg har i meg, som at jeg kan bli glad, sint, lei meg, forelsket osv.

 

Men det er tanken om at når noen gjør noe moralsk galt, skal den som gjorde det moralsk gale rette opp sin handling på egen bekostning.

 

For meg er det horribelt og viser hvor harmfullt....

Tanken om "rettferdighet" og det å straffe andre bare på grunn av en rettferdighetsfølelse om at man skal "få som fortjent" kan kanskje for enkelte virke lite "humant".

 

Men jeg mener tvert imot at det er de som fengsler folk for å øke velfred, minske kriminalitet, rehabilitere osv, som er mindre humane.

Hvorfor?

Fordi de behandler mennesker som tall i et regnestykke for velferd / goder / fordeler for sammfunnet.

Jeg mener mennesker skal betraktes som individer, og at mennesker aldri skal bli betraktet kun som et middel.

Endret 7. mars 2011 av Drogin

[Drogin]

Det går ikke. I så fall må du drepe kona. Du kan stort sett ikke skape likevekt i et straffesystem, med mindre det er snakk om økonomiske spørsmål.

Du tenker nok på "retributive justice" som en personlig hevn.

Det er ikke det samme.

 

Dersom noen hadde drept kona di, ville du som person føle en sorg, og mene at han også skal føle den samme sorgen. Dette er hevn.

 

Retributive justice vil si at den som gjorde noe galt skal straffes av en nøytral tredjepart(staten),

på bakgrunn av at han har gjort noe moralsk galt - ikke på grunn av pårørendes følelser.

Endret 7. mars 2011 av Drogin

[Brillefin]

 

Ved å la staten ta seg av oppgaven, blir straffen upartisk, straffen proporsjonal / korrekt, og retter opp noe moralsk galt.

 

Når det gjelder det siste punktet - å rette opp noe moralsk galt, denne rettferdighetsfølslsen, er vanskelig å forklare. Det er en følelse jeg har i meg, som at jeg kan bli glad, sint, lei meg, forelsket osv.

 

Men det er tanken om at når noen gjør noe moralsk galt, skal den som gjorde det moralsk gale rette opp sin handling på egen bekostning.

 

 

Først vil jeg berømme deg for å ta opp et interessant tema og å argumentere godt for deg, dernest vil jeg si meg fullstendig uenig.

 

Hvordan kan du rette opp en moralsk blemme med å påføre den skyldige lidelse? Jeg ser poenget ditt med at vi er mer enn biter i et maskineri og at vi ikke alltid bare kan tenke kost/nytte, men samtidig er det akkurat denne delen av mennesket vi prøver å holde i sjakk. Det hevngjerrig, ondskapsfulle, bittre og irrasjonelle ligger i oss alle, og både statsapperat og religion har kommet til i dette øymed.

 

Alle friske mennesker i sunne omgivelsers største fiende bør i mine øyne alltid være seg selv. Er det ikke en mye større og mer omfattende rettferdighet i at en person som foretar seg grove kriminelle overgrep blir gjennopprettet som menneske og må leve resten av livet med visshet om de sårene vedkommende har påført sine likemenn? Motsetningen til dette blir da det klassiske hevnsynet der personen blir stuet inn i elendige forhold og må tilbringe resten av sin levetid forbannet på systemet, gjerne representert av fangevoktere og fengselsvesen, helt fri fra å bebreide seg selv og utvise ekte anger.

 

Jeg skal ikke svare for hva jeg ville følt og hvordan jeg ville handlet om jeg hadde vært i en offerolle, men det er irrelevant. Det er det stygge i oss.

[Drogin]

 

Først vil jeg berømme deg for å ta opp et interessant tema og å argumentere godt for deg, dernest vil jeg si meg fullstendig uenig.

 

Hvordan kan du rette opp en moralsk blemme med å påføre den skyldige lidelse? Jeg ser poenget ditt med at vi er mer enn biter i et maskineri og at vi ikke alltid bare kan tenke kost/nytte, men samtidig er det akkurat denne delen av mennesket vi prøver å holde i sjakk. Det hevngjerrig, ondskapsfulle, bittre og irrasjonelle ligger i oss alle, og både statsapperat og religion har kommet til i dette øymed.

 

Alle friske mennesker i sunne omgivelsers største fiende bør i mine øyne alltid være seg selv. Er det ikke en mye større og mer omfattende rettferdighet i at en person som foretar seg grove kriminelle overgrep blir gjennopprettet som menneske og må leve resten av livet med visshet om de sårene vedkommende har påført sine likemenn? Motsetningen til dette blir da det klassiske hevnsynet der personen blir stuet inn i elendige forhold og må tilbringe resten av sin levetid forbannet på systemet, gjerne representert av fangevoktere og fengselsvesen, helt fri fra å bebreide seg selv og utvise ekte anger.

 

Jeg skal ikke svare for hva jeg ville følt og hvordan jeg ville handlet om jeg hadde vært i en offerolle, men det er irrelevant. Det er det stygge i oss.

Først: takk takk

Når du snakker om "hevngjerrig, bittre og ondskapsfulle" snakker du om høyst personlige følelser som lett kan føre til mer brudd på moralske lover.

Det er derfor oppgaven skal gjøres av en nøytral part, med domstoler, politi, fegnselsvesen etc, som fjerner disse farene - og da står det igjen mer et rettferdighetsprinsipp, enn bitterhet eller ondskap.

 

Du skriver at det er irrasjonelt, men hva er egentlig irrasjonelt?

Det er jo å utføre handlinger uten å tillegge tenkning / fornuft.

Slik er også f.eks empati, kjærlighet og respekt irrasjonelt - Men de fleste aner dette som gode egenskaper - fordi de ofte går hånd i hånd med en rasjonell tenkning.

 

På samme måte kan rettferdighetsfølelsen tillegges rasjonalisme. Det er ingenting som stanser en fra å påføre fornuft og tenking i tillegg til denne "rettferdighetsfølelsen".

 

Det er tydelig at du føler denne rettferdighetsfølelsen av at man "høster som man sår / får som fortjent", er moralsk gal. Men hvorfor mener du det? Er det ikke nettopp bare en følelse i deg av at det er galt - noe irrasjonellt som står for dette også? I så fall er du jo selv like irrasjonell som du hevder at jeg er

Endret 7. mars 2011 av Drogin

[Brillefin]

 

Først vil jeg berømme deg for å ta opp et interessant tema og å argumentere godt for deg, dernest vil jeg si meg fullstendig uenig.

 

 

Først: takk takk

Når du snakker om "hevngjerrig, bittre og ondskapsfulle" snakker du om høyst personlige følelser som lett kan føre til mer brudd på moralske lover.

Det er derfor oppgaven skal gjøres av en nøytral part, med domstoler, politi, fegnselsvesen etc, som fjerner disse farene - og da står det igjen mer et rettferdighetsprinsipp, enn bitterhet eller ondskap.

 

Du skriver at det er irrasjonelt, men hva er egentlig irrasjonelt?

Det er jo å utføre handlinger uten å tillegge tenkning / fornuft.

Slik er også f.eks empati, kjærlighet og respekt irrasjonelt - Men de fleste aner dette som gode egenskaper - fordi de ofte går hånd i hånd med en rasjonell tenkning.

 

På samme måte kan rettferdighetsfølelsen tillegges rasjonalisme. Det er ingenting som stanser en fra å påføre fornuft og tenking i tillegg til denne "rettferdighetsfølelsen".

 

Det er tydelig at du føler denne rettferdighetsfølelsen av at man "høster som man sår / får som fortjent", er moralsk gal. Men hvorfor mener du det? Er det ikke nettopp bare en følelse i deg av at det er galt - noe irrasjonellt som står for dette også? I så fall er du jo selv like irrasjonell som du hevder at jeg er

 

Ja, du har rett i at jeg mener at denne hevntankegangen er moralsk gal. Jeg skulle gjerne ha kunnet mer om etikk, filosofi og europeisk idéhistorie slik at jeg kunne forklare dette på en ryddig måte. Jeg antar at mine meninger om dette er kulturelt betinget, og et resultat av protestantisk tankegods. Selv om det ikke er noe som jeg står for på grunn av et bevisst valg, er det altså likevel ikke fullt ut knyttet til mine irrasjonelle sider, følelser etc.

 

Beklager om du oppfattet det slik at jeg stempler akkurat deg som irrasjonell. Poenget mitt er at vi alle har våre irrasjonelle sider. De sidene utgjør nok mer av den vi er enn de rasjonelle.

 

Vi er enige i at det er helt avgjørende at straff og straffeutmåling skal utføres av en nøytral 3.-part (staten), men hvem er staten? Staten det er oss, de som utformer lovene er mennesker, de som vedtar lovene er mennesker og de som bruker lovene er mennesker. Dette hevnmotiver blir omtrent aldri tatt opp som begrunnelse for straff i offentlige utredelser og lovverk, men jeg kan ikke se for meg at det allikevel ikke spiller en rolle.

Bare se på medias rolle i dette og deres sensasjonsoppslag om voldtektsforbrytere. Dette er et høna/egga-opplegg, da de både påvirker følelsene (det irrasjonelle) våre (velgere, politikere, straffeutmålere), og er et resultat av de samme universielle følelsene.

 

Kjærlighet og hat er begge knyttet til det irrasjonelle, men jeg antar de fleste etiske systemer oppfatter det ene som mer høyverdig enn det andre.

 

(Topp diskusjon!)