Liv oppstå spontant i en beholder?

[Ribo]

netroM, Jeg syntes faktisk ikke den var så dum.. Med mindre det finnes en uhyre enkel variant eller form for DNA.

Den er dum, av den enkle grunn i at DNA dannes naturlig av enkle kjente kjemiske forbindelser.

 

Det jeg vurderer er om liv er en slags naturlov.. Tenk hvordan alle planetene holdes perfekt i bane! Hva er sannsynligheten for det? 100% fordi naturlovene umuliggjør annen atferd.

WHAT..

 

Tenk om universet helt ned til det minste atom er laget på en slik måte at liv vil oppstå? Grunnlaget for liv har altså eksistert og i den riktige kokegryten/planeten MÅ liv oppstå?

WHAT ...

 

Hva om sola er en gigantisk lyspære ?

Hva om månen er en ost ??

Endret 16. mars 2011 av netroM

[Stjernestøv]

Har lyst til å komme med et sitat jeg leste her en plass, husker ikke hvor me det er fortsatt litt morsomt:

 

"Sannsynligheten er større for at en tornado som blåser gjennom en skraphaug og samtidig monterer en boeing 747 enn sannsynligheten for at DNA oppstod tilfeldig i havet."

 

Trenger ikke å være sant, men synes uansett den var litt morsom.

Den der var det Britiske astronomen Fred Hoyle som "produserte" det argumentet. Det er meget kjent og har blitt plukket i fillebiter til gangs. Han har faktisk fått oppkalt en "tankefeil" etter "747 Junkyard argumentet" ( Hoyle's fallacy)

 

Les dere opp på disse dersom dere finner det interessant.

[IntelAmdAti]

NecroM, Dersom DNA dannes av enkle kjemiske forbindelser betyr det at du kan dyrke liv i et reagensrør med de kjemiske forbindelsene?

 

 

En forenklet forklaring på mine tidligere innlegg vil være at livet egentlig oppsto før vi tror det oppsto. Et eller annet som vi tror er dødt er egentlig levende eller har grunnlaget for liv og livet manifesterer seg i de livsformer vi ser på som levende.

Egentlig så ser jeg på liv omtrent som matematikk - om så alt liv og alle matematikere dør ut så eksisterer det fortsatt i den grad matematikk alltid kan oppstå/oppdages på nytt og liv alltid kan utvikles på nytt.

[Stjernestøv]

NecroM, Dersom DNA dannes av enkle kjemiske forbindelser betyr det at du kan dyrke liv i et reagensrør med de kjemiske forbindelsene?

Tiden dette kan ta vil jeg tippe blir et seriøst problem. Det andre problemet er at vi ikke vet med sikkerhet hvor og hvordan livets byggeklosser organiserte seg. Skjedde det inne i en isbre, nede i en varm kilde eller inne i en spesiell type bergart? Vi vet ikke og vi må kanskje ha litt flaks for og finne ut av dette.

Enda mer spennende er jo om liv oppstår hele tiden uten at vi har vært klar over det.

[Red Frostraven]

Hvis du har noen tusen år til å vente på de riktige reaksjonene og kombinasjonene og mutasjonene når du først har selvreplikerende molekyler.

 

...

Det tar millioner av år fra du har selvreplikerende molekyler og fram til du har brukbart liv.

 

Merk at selv bakterier og encellede organismer er for avanserte til å kunne utvikle seg i helt nye retninger fordi de har avanserte "organer", slik alle celler har "organer" og slik vi som er produktet av celler har organer.

 

Det største problemet er selvsagt at det kan ta millioner av år i reagensrør mellom hvert steg; aminosyrer -> Selvreplikerende strenger av aminosyrer -> encellede organismer.

 

Da er datasimuleringer uendelig mye mer effektive, men desverre mindre overbevisende.

Endret 16. mars 2011 av Red Frostraven

[Ribo]

NecroM, Dersom DNA dannes av enkle kjemiske forbindelser betyr det at du kan dyrke liv i et reagensrør med de kjemiske forbindelsene?

Nei, det er en logisk brist.

 

En forenklet forklaring på mine tidligere innlegg vil være at livet egentlig oppsto før vi tror det oppsto.

Fult mulig, dagens beregninger er gjort med dagens kunnskap/forståelse.

 

Et eller annet som vi tror er dødt er egentlig levende eller har grunnlaget for liv og livet manifesterer seg i de livsformer vi ser på som levende.

Kan du definere hva kriteriene for dette "livet" vil være ?

 

Egentlig så ser jeg på liv omtrent som matematikk - om så alt liv og alle matematikere dør ut så eksisterer det fortsatt i den grad matematikk alltid kan oppstå/oppdages på nytt og liv alltid kan utvikles på nytt.

I min verden er biologi langt unna matematikk. For det sistnevnte har de ett rett og eg galt svar, slikt har du vansker med i biologi.

[IntelAmdAti]

Kriteriene for det livet vil være evnen til å utvikle seg til noe mer livaktig.

 

Det er her det blir vanskelig å forklare og jeg ikke vet hva jeg skal sammenligne med. Men jeg skal prøve likevel..

 

Tenk deg magnetisme som en kraft - hvis du fjerner absolutt hver eneste magnet fra verden har ikke magnetisme som kraft sluttet fullstendig å eksistere. Nei det finnes kanskje ingen magneter men nye magneter kan dannes eller lages og da er kraften tilbake.

Liv tenker jeg kan sees på omtrent på samme måten - du kan fjerne alt liv men liv vil alltid kunne oppstå igjen..

 

Og da er vi inne på dette med magnetkraft og livskraft - magnetkraften kommer av de fysiske lover som gjør at magneter virker og livskraft er de fysiske lovene som gjør at liv ganske enkelt bare dannes som en slags selvfølge i naturen gitt gunstige forhold.

 

 

Siden dette er kun en liten teori av et hav av andre og jeg på ingen måte skal argumentere for at dette er mer riktig enn noe annet så vil jeg heller ikke gjøre seriøse forsøk på å forklare det grundigere. I hodet mitt virker det som en plausibel forklaring da det løser dilemmaet med hvordan det aller første livet skulle ha oppstått, men det er også en forklaring jeg sannsynligvis vil forkaste ved en tidlig anledning da det er mange mennesker som er både smartere enn meg og som har tenkt mer gjennom dette.

[Ribo]

Kriteriene for det livet vil være evnen til å utvikle seg til noe mer livaktig.

Kan man si at om noe (hva enn det er) som er i stand til evolusjon ("decent with modification") er levende ?

Dette er en definisjon jeg kan støtte.

 

 

Det er her det blir vanskelig å forklare og jeg ikke vet hva jeg skal sammenligne med. Men jeg skal prøve likevel..

Tenk deg magnetisme som en kraft - hvis du fjerner absolutt hver eneste magnet fra verden har ikke magnetisme som kraft sluttet fullstendig å eksistere. Nei det finnes kanskje ingen magneter men nye magneter kan dannes eller lages og da er kraften tilbake.

Hvordan ?

(hva med elektromagnetisme?)

 

Liv tenker jeg kan sees på omtrent på samme måten - du kan fjerne alt liv men liv vil alltid kunne oppstå igjen..

Det er det vel ingen som vet.

Jeg ser ikke automatikken i at om ALL liv på jorden fjernes så vil nytt liv kunne bare starte på nytt.

Jeg tviler sterkt på at alle mulige betingelser er forenelig med dannelse av liv. Fult mulig at de rette betingelsene nok engang skal dukke opp her på jorden, men at det er en nødvendighet er langt fra sikkert.

 

Og da er vi inne på dette med magnetkraft og livskraft - magnetkraften kommer av de fysiske lover som gjør at magneter virker og livskraft er de fysiske lovene som gjør at liv ganske enkelt bare dannes som en slags selvfølge i naturen gitt gunstige forhold.

Om livskraft kommer fra de fysiske lovene vil du ikke ha noen problem å beskrive de fysiske komponentene i "livskraften". Kan du det ?

 

Siden dette er kun en liten teori av et hav av andre og jeg på ingen måte skal argumentere for at dette er mer riktig enn noe annet så vil jeg heller ikke gjøre seriøse forsøk på å forklare det grundigere.

Jeg vet ikke hvilke "teorier" du sikter til, men dette er i bestefall en ide.

 

I hodet mitt virker det som en plausibel forklaring da det løser dilemmaet med hvordan det aller første livet skulle ha oppstått, men det er også en forklaring jeg sannsynligvis vil forkaste ved en tidlig anledning da det er mange mennesker som er både smartere enn meg og som har tenkt mer gjennom dette.

Jeg ser ikke hva du mener med dilemma. Jeg kan heller ikke se at dette løser noe, dilemma eller ikke.

[IntelAmdAti]

Med dilemma mener jeg det samme dilemmaet med at energi ikke kan skapes eller ødelegges.. Hvordan kan vi være her da?

Alt er energi, til og med det du tenker er energi i form av ulike prosesser i hjernen.

 

Med andre ord ble energi aldri skapt den bare har alltid eksistert - og noe tilsvarendes kan det være med liv også. Det skapes ikke det bare er.

 

Hvis liv ble dannet på jorden en gang kan vi utelukke at det er umulig for liv å dannes - gitt identiske forhold som første gangen livet oppsto burde livet oppstå igjen.

 

 

Lager du en elektromagnet har du også laget en magnet - skal du utrydde magneter for godt må du altså også utrydde alt som kan danne magnetisme i tillegg til alt som kan gjøres om til noe som kan danne magnetisme.. Til slutt sitter du ikke igjen med mye og det er kanskje en like umulig oppgave som å utrydde alt liv for evig og alltid?

 

Av andre teorier så har hver religion sine egne teorier, men jeg er enig med at ordet idé passer mye bedre.

 

Jeg kan ikke beskrive de fysiske prosessene rundt hva liv krever, jeg har ingen svar bare spørsmål.

[TechTiger]

Lager du en elektromagnet har du også laget en magnet - skal du utrydde magneter for godt må du altså også utrydde alt som kan danne magnetisme i tillegg til alt som kan gjøres om til noe som kan danne magnetisme.. Til slutt sitter du ikke igjen med mye og det er kanskje en like umulig oppgave som å utrydde alt liv for evig og alltid?

 

Han tenkte ikke på elektromagneter, men elektromagnetismen. Som i en av de fire naturkreftene. Fjerner du den vil ikke protoner og elektroner lenger være tiltrukket av hverandre.

 

Slik jeg forstår deg postulerer du at, gitt at de rette forholdene er tilstede, liv alltid vil oppstå? Og at det er en naturkraft bak dette, akkurat slik som protoner og elektroner alltid vil være tiltrukket av hverandre?

 

Vel, det er en naturkraft som står bak liv. Nemlig elektromagnetismen, som er årsaken til all kjemi.

 

Av andre teorier så har hver religion sine egne teorier, men jeg er enig med at ordet idé passer mye bedre.

 

Siden vi er på vitenskapsdelen av forumet er vi nesten nødt til å benytte ordet "teori" i vitenskapelig sammenheng, og ikke hva legfolk benytter ordet til (nemlig som et synonym for ord som ide og hypotese). Pr dags dato har jeg ikke hørt om noen religion som besitter en teori, kun påstander og hypoteser.

Endret 18. mars 2011 av TechTiger

[IntelAmdAti]

Ja, dersom forholdene er tilstede hvorfor skulle liv ikke oppstå? Hvis en vanndråpe faller og det er luftmotstand hvorfor skal den ikke få form som en dråpe?

 

Med naturkraft mener jeg grunnlaget for liv, eller de fysiske lovene som muliggjør liv. Liv oppstår fordi grunnlaget for liv er der og dette grunnlaget vil alltid eksistere og er umulig å fjerne for evig og alltid - det vil alltid kunne returnere.

[TechTiger]

Med naturkraft mener jeg grunnlaget for liv, eller de fysiske lovene som muliggjør liv.

Liv oppstår fordi grunnlaget for liv er der og dette grunnlaget vil alltid eksistere og er umulig å fjerne for evig og alltid - det vil alltid kunne returnere.

 

Dette er en påstand som krever etterprøvbare bevis. Så langt vet vi bare om ett tilfelle der liv har oppstått, men vi vet ikke hvilke forhold som gjaldt i det tilfellet.

 

Ellers er de fire naturkreftene (eller fundamentalkreftene) som vi kjenner til kilden til alt som skjer i universet, så det er ikke så rart at de står bak liv.

Endret 19. mars 2011 av TechTiger