Liv oppstå spontant i en beholder?

[IntelAmdAti]

Forklar dette..

 

Teorien om dannelse av spontant liv ble såvidt jeg vet forkastet for mange hundre år siden. Jeg pleier å være litt skeptisk til hva folk kom frem til for mange hundre år siden...

 

 

Hvis du har en liten glassbeholder - kan det oppstå liv i denne beholderen helt av seg selv?

 

Ja

Nei

 

Har størrelsen på glassbeholderen noe å si for svaret ditt?

Ja

Nei

 

 

Hvis størrelsen har noe å si - mener du at spontant liv kan oppstå dersom bare beholderen er stor nok? Tenk at planeten vår er hele beholderen.

 

Hvis spontant liv ikke kan oppstå uavhengig av størrelse - mener du da at alt liv på jorden kom til denne planeten fra en asteroide eller lignende?

 

Hvordan oppstå det liv på asteroiden?

 

 

Alle disse spørsmålene har et svar - hvilket svar virker mest fornuftig? Det riktige svaret vil etter min oppfatning være abstrakt, at vi ved å tenke logisk ikke har funnet fasit-svaret kan tyde på at vi feilaktig stempler det riktige logiske svaret som abstrakt, unaturlig eller umulig.

 

 

 

Jeg vet ikke om universet har blitt skapt eller bare alltid har eksistert, og jeg vet ikke om liv kan skapes eller om det også alltid har eksistert. Dersom liv ikke kan skapes men alltid har eksistert kan det tenkes at vi er i slikt med alt annet liv som måtte eksistere i universets utkanter, at vi har samme opphav.

 

Dersom liv kan skapes så ville det vært interessant å vite til detaljene i prosessen, hvis vi vet nøyaktig hva som skal til kunne vi kanskje fremskynde prosessen og faktisk leke gud og skape nytt liv i laboratorier.

 

 

Denne tråden er også postet i Religions-forumet da jeg også ønsker en noe mer religiøs diskusjon rundt samme emne.

[Flimzes]

Kan jeg tillsette stoffer til beholderen?

Er den tett? I så fall, er det noen begrensning på hva som får være der inne?

[IntelAmdAti]

Du kan hive inn hva du vil bortsett fra liv - det finnes innledningsvis ikke liv i beholderen og livet kommer ikke inn fra en annen plass. Det må oppstå inne i beholderen fra det som allerede er der.

 

 

Beholderen kan være en liten glassbeholder (med luftehull om du vil) eller en stor planet.

 

 

 

 

Faktisk når jeg tenker over det nå så tror jeg den enkleste forklaringen er at vi feilaktig skiller mellom ikke-levende gjenstander og levende gjenstander.. Altså at gjenstander vi ikke tror har noe med liv å gjøre egentlig har alt med liv å gjøre, og at det derfor er helt naturlig at liv oppstår ifra FOR EKSEMPEL stein eller vann..

Altså at hvis du har en beholder med kun gråstein oppi og det oppstår liv der så oppsto ikke livet spontant fordi steinen allerede var levende...... Omtrent noe i den retningen er det mest fornuftige jeg kan tenke meg. Men det er å besvare spørsmålet med et nytt spørsmål - hvor kom steinen fra?

Kanskje ALT i universet har potensiale til å bli noe levende over lang nok tid (milliarder av år)?

[SirDrinkAlot]

For å svare på de uthevede spørsmålene dine først.

1. Nei, du må nødvendigvis ha noe i de også...

2. Ja, hvis du har noe i den og mengden av det noe er proposjonalt med størrelsen.

 

Jeg tror selvsagt at liv har oppstått spontant, og dette er trossalt teknologi og vitenskap delen av forumet så jeg tror vi kan forkaste at livet på jorda har blitt skapt (hvis ikke det har blitt skapt av en annen livsform, men hvertfall bakerst i denne kjeden ville i såfall livet ha oppstått spontant.)

 

Så spørsmålet er om det er veldig sjeldent at livet oppstår (med de rette betingelsene selvsagt, ellers er spørsmålet triviellt enkelt. (Altså det er åpenbart veldig sjeldent fordi det er mye mer plass i universet hvor det ikke er liv enn hvor det er det)) eller at liv er en uunngåelig konsekvens av kjemien i vårt univers. Nesten analogt med hvordan forskjellige egenskaper ved dyr konvergerer mot samme løsninger fordi miljøet er slik at disse løsningene og variasjoner av disse er best. Øyet er et eksempel. (hvis noen ikke helt fulgte med på den analogien så si fra så kan jeg ekspandere på hva jeg mener)

 

Jeg tror at det er sannsynlig. Et argument for det er at livet på jorda startet så tidlig som det gjorde, det startet nesten så tidlig som det var overhode mulig. Rett etter jorda var avkjølt nok. Så jeg tror man bare trenger å finne de rette betingelsene og putte de i en stor nok beholder og vente lenge nok så vil ting begynne å reprodusere seg til slutt.

Endret 6. mars 2011 av SirDrinkAlot

[Flimzes]

Steinen kan nok ikke bli levende, og noe levende kan ikke oppstå av bare stein, men gitt at alle de riktige stoffene er til stede, og du har en god tilgang på energi, så ser jeg ingen grunn til at det ikke skulle kunne oppstå.

 

En av teoriene (en av de større har jeg inntrykk av) er at det meste av liv (alt?) baserer seg på aminosyrer som er dødt. Aminosyrer kan dannes av andre døde ting, og liv kan oppstå i aminosyrene.

 

Dødt skaper dødt skaper grobunn for levende så å si.

[Flimzes]

Så spørsmålet er om det er veldig sjeldent at livet oppstår (med de rette betingelsene selvsagt, ellers er spørsmålet triviellt enkelt. (Altså det er åpenbart veldig sjeldent fordi det er mye mer plass i universet hvor det ikke er liv enn hvor det er det)) eller at liv er en uunngåelig konsekvens av kjemien i vårt univers. Nesten analogt med hvordan forskjellige egenskaper ved dyr konvergerer mot samme løsninger fordi miljøet er slik at disse løsningene og variasjoner av disse er best. Øyet er et eksempel. (hvis noen ikke helt fulgte med på den analogien så si fra så kan jeg ekspandere på hva jeg mener)

Oppstår det sjeldent? Eller oppstår forholdene sjeldent?

 

Som du selv peker på så startet livet på jorda nesten umiddelbart når temperaturene stabiliserte seg (umiddelbart i den store skalaen åpenbart)

 

Det tyder vel heller på at liv startes rimelig ofte, men forholdene for det er heller sjeldent?

[SirDrinkAlot]

Så spørsmålet er om det er veldig sjeldent at livet oppstår (med de rette betingelsene selvsagt, ellers er spørsmålet triviellt enkelt. (Altså det er åpenbart veldig sjeldent fordi det er mye mer plass i universet hvor det ikke er liv enn hvor det er det)) eller at liv er en uunngåelig konsekvens av kjemien i vårt univers. Nesten analogt med hvordan forskjellige egenskaper ved dyr konvergerer mot samme løsninger fordi miljøet er slik at disse løsningene og variasjoner av disse er best. Øyet er et eksempel. (hvis noen ikke helt fulgte med på den analogien så si fra så kan jeg ekspandere på hva jeg mener)

Oppstår det sjeldent? Eller oppstår forholdene sjeldent?

 

Som du selv peker på så startet livet på jorda nesten umiddelbart når temperaturene stabiliserte seg (umiddelbart i den store skalaen åpenbart)

 

Det tyder vel heller på at liv startes rimelig ofte, men forholdene for det er heller sjeldent?

Ja, jeg tror med de rette betingelsene så starter liv spontant med stor sannsynlighet. Men det kunne hende selv med samme betingelser som på jorda, at sjansen var liten for at liv oppsto og det er ved et antropisk "uhell" at vi befinner oss her.

[Silke_71]

wow, tror dere alle trenger denne linken her

http://www.bio.uio.no/bioblogg/index_tidligere.html

bla ned til "Tilbake til ursuppa" og les om Miller eksperimentet.

Ja, med noen grunnelementer som CO, H, MH4 og noen edelgaser kan man danne aminosyrer, når man sette strøm på dem. dvs at man lage en atmosfere med storm og lyn som man hadde for rundt 2,7 milliarder år siden på kloden.

All liv på jorden er bygd opp av aminosyrer, planter og dyr.

[SirDrinkAlot]

wow, tror dere alle trenger denne linken her

http://www.bio.uio.no/bioblogg/index_tidligere.html

bla ned til "Tilbake til ursuppa" og les om Miller eksperimentet.

Ja, med noen grunnelementer som CO, H, MH4 og noen edelgaser kan man danne aminosyrer, når man sette strøm på dem. dvs at man lage en atmosfere med storm og lyn som man hadde for rundt 2,7 milliarder år siden på kloden.

All liv på jorden er bygd opp av aminosyrer, planter og dyr.

Hva er det du sier wow til?

Jeg har hvertfall kjent til det du linket til i lang tid. Dette viser bare at aminosyrer dannes lett. Spørsmålet er fortsatt hvor vansklig det er for liv å oppstå.

[IntelAmdAti]

Dette viser bare at aminosyrer dannes lett. Spørsmålet er fortsatt hvor vansklig det er for liv å oppstå.

 

 

Jeg kan presisere mitt første innlegg litt.

 

Dersom liv har oppstått på jorden må det kunne oppstå andre plasser også?

 

Hvis liv har oppstått på jorden da har det oppstått "spontant" her.

 

 

Og så blir spørsmålet litt hvor stor plass trenger liv for å oppstå? Kanskje et lite norgesglass blir for lite men trengs det en hel planet? En tank? Et spann?

 

 

 

En liten teori jeg tenker på akkurat nå er om det er mulig at liv starter på enda mindre nivå enn cellenivå, kanskje helt ned på atom eller molekyl-nivå?

 

Litt av det jeg lurer på er forskjellen mellom det aller første stadiet for liv og døde gjenstander. Hvis du tar den levende gjenstanden og trekker fra den døde gjenstanden sitter du igjen med en rest som kanskje er en slags livskraft eller de kjemiske forbindelser som fikk liv til å oppstå i det hele tatt. Kanskje det kan lede mot et svar på hvordan og hvorfor liv i det hele tatt skal oppstå?

 

Celler kan ihvertfall umulig være starten så høyt utviklet som de er.

Endret 10. mars 2011 av Pycnopodia

[SirDrinkAlot]

http://thesciencenetwork.org/programs/the-great-debate-what-is-life

Den debatten vil kanskje interessere deg.

[Ribo]

Dersom liv har oppstått på jorden må det kunne oppstå andre plasser også?

Det er ingen grunn til å anta at det IKKE har skjedd andre plasser.

 

Hvis liv har oppstått på jorden da har det oppstått "spontant" her.

Med spontant mener du egentlig "av naturlige årsaker",

 

Og så blir spørsmålet litt hvor stor plass trenger liv for å oppstå? Kanskje et lite norgesglass blir for lite men trengs det en hel planet? En tank? Et spann?

kanskje et 1.5ml reagensrør

 

En liten teori jeg tenker på akkurat nå er om det er mulig at liv starter på enda mindre nivå enn cellenivå, kanskje helt ned på atom eller molekyl-nivå?

dette er en husmor-teori og må ikke forveksles med en vitenskapelig teori.

Liv startet på atom-nivå... wtf... Spekulere du på om det simpleste liv er et hydrogen-atom ?

 

Litt av det jeg lurer på er forskjellen mellom det aller første stadiet for liv og døde gjenstander. Hvis du tar den levende gjenstanden og trekker fra den døde gjenstanden sitter du igjen med en rest som kanskje er en slags livskraft eller de kjemiske forbindelser som fikk liv til å oppstå i det hele tatt. Kanskje det kan lede mot et svar på hvordan og hvorfor liv i det hele tatt skal oppstå?

Ja, hvorfor ikke definere hva som er liv og hva som ikke er liv først av alt?

 

Er molekyler som er i stand til å reprodusere seg selv en form for liv i denne sammenhengen.

 

Celler kan ihvertfall umulig være starten så høyt utviklet som de er.

Det da heller ingen seriøse som vil påstå dette heller.. !

[Ribo]

http://thesciencenetwork.org/programs/the-great-debate-what-is-life

Den debatten vil kanskje interessere deg.

Spennende, den interessere meg også.

 

Takker.

[IntelAmdAti]

netroM, Vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det, men at liv oppstår kan ha en slags mening. Som om noe hadde bestemt at der skulle det oppstå liv.

 

Når en vanndråpe får en bestemt form i fritt fall er det ikke fordi en gud har bestemt at den formen skal være slik, men fordi den formen er den som gir minst motstand. Alt i naturen såvidt jeg vet går minste motstands vei, hele tiden.

 

Hva om det er noen lignende kraft eller naturlov i naturen som nærmest tvinger liv til å utvikle seg?

 

Hvis du slipper en vanndråpe og lar den falle i fritt fall så skal det godt gjøres at den ikke får form som en dråpe.

 

Og hvis du gir liv de ingredienser det trenger at det tar oppstår i 100% av tilfellene som et resultat av alle faktorene.

 

 

Så gjelder det bare å identifisere nøyaktig hva det er som gjør at liv formes.

 

 

Det jeg vil inn på er i retning av at liv eksisterer allerede før det lever som en potensiell livsform. Da blir ting enklere å forklare i den grad at liv egentlig alltid har eksistert men skifter form, og muligens at liv i likhet med energi ikke kan forsvinne eller oppstå bare skifte form.

 

Dette må sees på som et skudd i blinde og ikke som en seriøs påstand, jeg bare brainstormer litt

[Ribo]

netroM, Vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det, men at liv oppstår kan ha en slags mening. Som om noe hadde bestemt at der skulle det oppstå liv.

Selv om det ikke finnes noen grunn for at liv ikke skal kunne bli dannet gjennom naturlige prosesser.

I min verden vinner en naturlig forklaring over en overnaturlig alltid.

 

Når en vanndråpe får en bestemt form i fritt fall er det ikke fordi en gud har bestemt at den formen skal være slik, men fordi den formen er den som gir minst motstand. Alt i naturen såvidt jeg vet går minste motstands vei, hele tiden.

Det er en naturlig forklaring. For å sette det i samme perspektiv som ovenfor. Hvorfor er ikke dråpens form et resultat at noen har bestemt den ?

 

Hva om det er noen lignende kraft eller naturlov i naturen som nærmest tvinger liv til å utvikle seg?

øhh, evolusjon ?

Adapt or die..

 

Og hvis du gir liv de ingredienser det trenger at det tar oppstår i 100% av tilfellene som et resultat av alle faktorene.

 

Så gjelder det bare å identifisere nøyaktig hva det er som gjør at liv formes.

Og for det må vi lage liv under kontrollerte betingelser i laboratoriet. Dette vil da være et sterkt "proof of principle", men det er ikke et bevis at det var nøyaktig slik liv på jorden startet.

 

 

Det jeg vil inn på er i retning av at liv eksisterer allerede før det lever som en potensiell livsform.

 

Da blir ting enklere å forklare i den grad at liv egentlig alltid har eksistert men skifter form, og muligens at liv i likhet med energi ikke kan forsvinne eller oppstå bare skifte form.

Det blir som å si at du eksisterte lenge før du ble unnfanget da det fantes egg og sperm. Jeg forstår hvor du vil, men jeg mener det blir uhyre spesifikt å kalle det liv. Hva med å si at GRUNNLAGET for liv eksisterte før livet selv.

 

På ett eller annet tidspunkt må man gå fra ikke-liv til liv. Det er meningsløst å kalle begge deler (før og etter overgangen) for liv.

 

 

Dette må sees på som et skudd i blinde og ikke som en seriøs påstand, jeg bare brainstormer litt

Det er flere seriøse forskere som jobber med hvordan liv kan dannes.

[Naranek]

En liten teori jeg tenker på akkurat nå er om det er mulig at liv starter på enda mindre nivå enn cellenivå, kanskje helt ned på atom eller molekyl-nivå?

Du finner neppe noen som forsker på abiogenesis som tror at livet startet med at en ferdig celle som kan replikere seg selv plutselig ble til, så du er ikke akkurat alene om den teorien.

[TechTiger]

En liten teori jeg tenker på akkurat nå er om det er mulig at liv starter på enda mindre nivå enn cellenivå, kanskje helt ned på atom eller molekyl-nivå?

Du finner neppe noen som forsker på abiogenesis som tror at livet startet med at en ferdig celle som kan replikere seg selv plutselig ble til, så du er ikke akkurat alene om den teorien.

 

Hypotese!

[HeatSeeKinG]

Har lyst til å komme med et sitat jeg leste her en plass, husker ikke hvor me det er fortsatt litt morsomt:

 

"Sannsynligheten er større for at en tornado som blåser gjennom en skraphaug og samtidig monterer en boeing 747 enn sannsynligheten for at DNA oppstod tilfeldig i havet."

 

Trenger ikke å være sant, men synes uansett den var litt morsom.

[Ribo]

Trenger ikke å være sant, men synes uansett den var litt morsom.

Det er ikke sant, og det er ikke morsomt. Det er fryktelig teit og viser TOTAL mangel på logisk og rasjonell tenkning.

[IntelAmdAti]

netroM, Jeg syntes faktisk ikke den var så dum.. Med mindre det finnes en uhyre enkel variant eller form for DNA.

 

 

Det jeg vurderer er om liv er en slags naturlov.. Tenk hvordan alle planetene holdes perfekt i bane! Hva er sannsynligheten for det? 100% fordi naturlovene umuliggjør annen atferd.

 

Tenk om universet helt ned til det minste atom er laget på en slik måte at liv vil oppstå? Grunnlaget for liv har altså eksistert og i den riktige kokegryten/planeten MÅ liv oppstå?

Endret 16. mars 2011 av Pycnopodia