Romvesen

[Stigma]

Kan si vi tror det finnes liv andre steder i universet men det blir ikke mer enn en kvalifisert gjetning. Kvalifisert gjetning og det blir galt å blande det med fakta..

 

Da er jeg helt enig med deg. Om vi snakker om en kvalifisert gjettning, altså det som vitenskapen foreløpig indikerer mot men som vi enda ikke med rimelighet kan si er blitt bekreftet som et faktum - da er jeg helt enig med at liv på andre planeter ikke er usansynlig.

 

Det er forsovidt derfor jeg har det som min personlige tro pr. dags dato.

 

Jeg tror vi er på den samme siden egentlig, men når jeg detaljpresiserte og du så på det som en større helhet så er det ikke alltid lett å gjenkjenne at det er det samme vi er enig på.

 

-Stima

[Stjernestøv]

 

Kan du gi meg en link til en seriøs side med aktuell info på?

Endret 6. mars 2011 av NorwegianSkeptics

[Stigma]

Faktisk er det heller ikke gitt at vi dersom vi finner liv andre steder kan si noe om at det finnes liv på helt andre steder igjen - i alle fall ikke uten å løse problemet med induksjon (les: Humes dillemma).

 

Jeg er ikke kjennt med Humes dilemma.

 

Kan du å gi en veldig kort oversikt overproblemstillingen?

 

Jeg vet jeg kan google det selvfølgleig, men jeg vet ikke om jeg har helt ork på meg til å fordøye en 12 sider lang artikkel akkrat nå =P

En kort forenklet diegst versjon hadde vært nyttig dersom du synes du forstår problemstillinge god nok til å gjengi den i korte trekk.

 

-Stigma

[Obi von Knobi]

Jeg mente Y ja. Y er større enn 0 fordi det har skjedd minst èn gang (vår planet). Men så sier du (?) at vi ikke vet hvordan livet oppsto og dermed ikke har noe grunnlag for å vite om det er mulig at det kan skje mer enn èn gang. Men da går du over til noe litt religiøst, som Pycnopodia nevnte. Selv om jeg ikke kan vite at gud ikke eksisterer, så velger jeg å "vite" det. Derfor "vet" jeg at om noe har skjedd naturlig (alternativet er unaturlig, noe jeg ikke tror på), så kan det skje igjen.

 

EDIT: Men du har jo rett, vi kan ikke vite det helt sikkert.

Endret 7. mars 2011 av Obi von Knobi

[Stigma]

Jeg mente Y ja. Y er større enn 0 fordi det har skjedd minst èn gang (vår planet). Men så sier du (?) at vi ikke vet hvordan livet oppsto og dermed ikke har noe grunnlag for å vite om det er mulig at det kan skje mer enn èn gang. Men da går du over til noe litt religiøst, som Pycnopodia nevnte. Selv om jeg ikke kan vite at gud ikke eksisterer, så velger jeg å "vite" det. Derfor "vet" jeg at om noe har skjedd naturlig (alternativet er unaturlig, noe jeg ikke tror på), så kan det skje igjen.

 

EDIT: Men du har jo rett, vi kan ikke vite det helt sikkert.

 

Jeg er ikke enig i at det er noe religiøst - selv om de religiøse harper på dette temaet hele tiden.

 

Jeg tror din anntagelse er at abiogenesis teorien er riktig. I så fall trengs det bare nok egnede planeter for å ha annet liv i universet. Ergo må sjansen for liv andre steder i universet være høy. Er dette noenlunde riktig?

 

Det jeg poengterer er at det kan fint vise seg at abiogenesis teorien viser seg å være helt feil, og at livet oppsto som følge av en helt annen årsak (som kanskje også var en naturlig prosess for den saks skyld - gud er ikke det eneste andre alterntiv). En som ikke baserer seg på de samme kriteriene som vi tror det gjør nå - og som gjør antallet planeter i universet til noe som egentlig er helt irrelevant.

 

Det er litt vanskelig å konkretisere noe slikt i et eksempel dog - for vi snakker jo tross alt om noe ukjennt kunskap som vi ikke vet om enda (og ikke vet om evt. eksisterer en gang).

 

-Stigma

Endret 6. mars 2011 av Stigma

[Obi von Knobi]

Nettop, det er der vi er uenige.

-Jeg mener at om noe har skjedd, så kan det skje igjen. Som en naturlov.

-Du mener at om noe har skjedd, så kan det skje igjen, men kanskje ikke i alle tilfeller.

 

 

[isaac elric]

Siden spørsmålet om sannsynligheten for utenomjordisk liv diskuteres flittig i denne tråden, så linker jeg til en lengre artikkel skrevet av Sir Martin Rees. Anbefales

http://www.firstscience.com/home/articles/mysteries/are-we-alone-in-the-universe-page-1-1_1354.html

[ze5400]

Noen her som har lest om at tusenvis av folk ser sånne lyskuler som svever stille i noen sekunder, så forsvinner de fortere enn noe fysisk objekt kan røre på seg. Are we beeing watched?

 

Da jeg var barn koblet jeg motoren til en ødelagt lekebåt rett i stikket.

Jeg kan, fortsatt, sverge på at jeg observerte en blå kule som svevde rundt i rommet, samtidig som det luktet svidd, i sekundene etter den uunngåelige kortslutningen. Jeg kan fortsatt tydelig se for meg denne blå "ballen".

 

Jeg kan forklare det på tre hovedmåter. En naturlig forklaring, en unaturlig forklaring (ikke backet av vitenskapelige teorier) og en agnostisk (mangel på forklaring).

 

Jeg har i etterkant valgt den naturlige forklaringen. Hjernen min spilte meg et puss. Det er slik jeg ser det langt mer sannsynlig enn at, f.eks. et kulelyn oppstod

 

Jeg tror hva folk ender opp med å tro etter slike opplevelser er med på å forme dem for resten av livet. Om man først tipper over til å tro på mumbo jumbo fordi man selv ikke kan forklare fenomenet er det lett å avvise andre som har gode forklaringer på ting man selv ikke forstår senere.

 

Dette ble ikke bra forklart ...

 

 

 

Jeg anntar du snaket nå om det jeg kallte Y (sjansen for at liv oppstår på en planet som er passende for liv).

 

Er det noe som tilsier at denne MÅ være større enn null? Det er jeg ikke enig med. Det er ingen statistisk grunnlag som sagt for å si at X er mer sansynlig for å være over null enn null. Dette blir bare spekulasjon i så fall intill forskningen på disse feltene har kommet mye lengre enn i dag.

 

En sammenligning som jeg tror vil være gyldig for å demonstrere ihvertfall sansynlighets-problemet:

Jeg gir deg et skrapelodd fra et lotteri du ikke har noe kunnskap om (i forhold til hvordan premiefordelingen og slikt er).

Du skraper og vinner (hurra!)

Så gir jeg deg en hundre milliarder flere lodd fra samme lotteri.

Kan du nå si meg noe om sansynligheten for å vinne igjen?

 

 

Du skriver veldig mye bra, Sigma, men jeg er ikke helt i stand til å se hvordan du kan ta utgangspunkt i at betingelsene for liv er en depletable resource slik lodd er i et lotteri.

 

Om vi går ut fra at det vi er ute etter er antall planeter som utvikler liv i løpet av universets levetid (det er vel dette som er interessant?), og vi vet at jorden har utviklet liv, får vi dette:

 

Latterlig høyt tall (for hva vi vet ...) * Ukjent tall = (Minst)1

1 / Latterlig høyt tall = Latterlig lavt tall

 

Latterlig lavt tall > 0

 

 

Som poenget ditt er, det er mulig Y i utgangspunktet var så lav at liv ikke kommer til å oppstå igjen, men tatt hvor mye tid og planeter man har til rådighet har jeg store problemer med å forestille meg at Y er så lav at jorden er eneste planet som har / har hatt / kommer til å ha liv. Forøvrig mener jeg ikke nødvendigvis intelligent liv, eller liv slik vi kjenner det.

 

I base this on absolutely nothing, men det er da lov til å synse litt?

[IntelAmdAti]

ze5400, Det Stigma sier er at selv om tallet er lavt så vet vi ikke HVOR lavt... Det KAN faktisk være så lavt at selv med alle planeter som finnes så var det usannsynlig at liv skulle oppstå på EN eneste en (jorden)..

 

Det skyhøye antallet planeter er astronomisk og vanskelig å begripe eller fatte, det samme kan sannsynligheten for dannelse av liv være.

 

Så inntil vi vet hvor stor sjansen for å utvikle liv er så kan vi ikke "regne" oss frem til om det burde være liv ellers i universet..

[ze5400]

ze5400, Det Stigma sier er at selv om tallet er lavt så vet vi ikke HVOR lavt... Det KAN faktisk være så lavt at selv med alle planeter som finnes så var det usannsynlig at liv skulle oppstå på EN eneste en (jorden)..

 

Det skyhøye antallet planeter er astronomisk og vanskelig å begripe eller fatte, det samme kan sannsynligheten for dannelse av liv være.

 

Så inntil vi vet hvor stor sjansen for å utvikle liv er så kan vi ikke "regne" oss frem til om det burde være liv ellers i universet..

 

Og det er jeg absolutt enig i. Men å si at sannsynligheten for at liv skulle oppstå tilsvarer null er beviselig ukorrekt.</pirkemodus>

EDIT: Det jeg mener er at det eneste vi vet med sikkerhet er at 'Y' i utgangspunktet var mer enn null.

 

Det er så latterlig mange variabler å ta hensyn til, hvor vi ikke kjenner brøkparten (uansett hva Frank Drake mener ...), så det å regne ut noe som helst blir igrunn ubrukelig.

 

For å være helt ærlig blir det litt for mye "what if" over hele greien med utenomjordisk liv. Selv om det eksisterer (noe jeg personlig er overbevist om at det gjør / har gjort / kommer til å gjøre), har det ikke noe å si i praksis grunnet de enorme avstandene i universet.

Endret 6. mars 2011 av ze5400

[Stigma]

Nettop, det er der vi er uenige.

-Jeg mener at om noe har skjedd, så kan det skje igjen. Som en naturlov.

-Du mener at om noe har skjedd, så kan det skje igjen, men kanskje ikke i alle tilfeller.

 

Yep der er her vi er uenige tydeligvis.

Jeg mener at uten at vi først vet hva kriteriene for at liv skal kunne oppstå så kan vi ikke si noe om sansyligheten for at disse kriteriene finnes andre steder i universet også. Jeg synes det ville blitt en anntagelse uten god nok begrunnelse - men jeg er forsovidt enig i at det er ikke helt urimelig om vi snakker om et "educated guess" som det heter.

 

-Stigma

[Stigma]

Du skriver veldig mye bra, SigmaStigma, men jeg er ikke helt i stand til å se hvordan du kan ta utgangspunkt i at betingelsene for liv er en depletable resource slik lodd er i et lotteri.

 

Dette mener jeg ikke heller. Eksempelet var for å demonstrere en generell feil mange gjør når du vurderer statistikk. Grunnlaget bak dette eksempelet mener jeg ikke nødvendigs er det samme som grunnlaget bak å vurdere sansynligheten for ekstra-terrestriellt liv. Det var ikke ment som et direkte overførbart eksempel altså.

 

Dette nevnte jeg i dette innlegget, men jeg vedgår at jeg kunne presisert dette bedre for å unngå misforståelser.

 

Når vi ikke kjenner kriteriene for liv så vet vi rett og slett ikke hva som evt. kan være begrensende faktorer for at det opstår flere steder. En "depletable resource" kan det jo være for alt vi vet - men jeg er helt enig med deg i at dette ikke akkurat er den mest intuitive faktoren i forhold til denne problemstillingen. Det finnes dog andre typer begrensende faktorer som kan være i spill - og de har vi ikke utelukket enda så lenge vi ikke enda har svart på hvordan livet oppsto her.

 

-Stigma

[Stigma]

ze5400, Det Stigma sier er at selv om tallet er lavt så vet vi ikke HVOR lavt... Det KAN faktisk være så lavt at selv med alle planeter som finnes så var det usannsynlig at liv skulle oppstå på EN eneste en (jorden).

 

Nå tror jeg fremdeles du misforstår meg her, så vær snill å ikke konstater med hva jeg mener.

 

Du kan får mitt arguments skyld regne med at antall planeter i universet, og dermed potensielle sjanser for liv der, går mot uendelighet. Jeg er altså ikke av den oppfattning at dette bare er snakk om tilstrekkelig lav prosentsjanse.

 

Jeg sier at uten å vite kriteriene for vurderingen av en av grunnfaktorene i ligningen (sjansen for at liv kan oppstå som er avhengig av antall mulige planeter i universet) så er det meningsløst å si om det er sansynig eller ikke.

 

Forskjellen mellom det du sier og det jeg sier er kanskje en veldig akademisk finurlig distinksjon, men jeg synes den er meget relevant for temaet, så vær snill å ikke forvirr de to.

 

-Stigma

[ze5400]

Hehe, vet ikke engang hvorfor vi diskuterer. Såvidt jeg kan se er vi langt på vei enige

 

 

Var heller ikke meningen å kalle deg Sigma, gikk litt raskt i svingene der, dessverre.

[soulless]

Faktisk er det heller ikke gitt at vi dersom vi finner liv andre steder kan si noe om at det finnes liv på helt andre steder igjen - i alle fall ikke uten å løse problemet med induksjon (les: Humes dillemma).

 

Jeg er ikke kjennt med Humes dilemma.

 

Kan du å gi en veldig kort oversikt overproblemstillingen?

 

Jeg vet jeg kan google det selvfølgleig, men jeg vet ikke om jeg har helt ork på meg til å fordøye en 12 sider lang artikkel akkrat nå =P

En kort forenklet diegst versjon hadde vært nyttig dersom du synes du forstår problemstillinge god nok til å gjengi den i korte trekk.

 

-Stigma

 

Problemet med induksjon i korte trekk er at man ikke på grunnlag av erfaring kan skape en logisk rekkefølge som tilsier at fremtiden/alle andre mulige utfall vil følge hva man har erfart til nå. Det klassiske eksempelet er at man ikke, selv om man utelukkende har observert hvite svaner, kan si at alle svaner er hvite (og om man hadde gjort det ville man uansett tatt feil).

 

Humes dilemma, som omtaler problemet med induksjon er som følger:

 

"If you insist that the inference is made by a chain of reasoning, I desire you to produce that reasoning. The connection between these propositions is not intuitive [altså, ikke bare selvinnlysende]. There is required a medium which may enable the mind to draw such an inference, if indeed it may be drawn by reasoning and argument."

 

Det finnes pr. i dag ingen løsning på problemet Hume omtaler, tvert om er det bred konsensus om at problemet er reellt og at det sannsynligvis ikke finnes noen løsning.

 

Av de mest kjente mitigerende/oppmykende tiltak finner man den pragmatiske varianten, som sier at man, dersom man har et mønster som ser ut til å grense opp mot en verdi, må gi en forklaring på dette mønsteret (veldig forenklet).

 

I så måte vil man f.eks om man undersøker 1000 jordlignende planeter og finner liv på 70% av dem ha en pragmatisk "løsning" på Humes dilemma, men man vil fremdeles ikke ha løst det (resten av universet kan være livløst).

 

Understreket at dette er i veldig korte trekk, anbefaler absolutt at du leser den artikkelen på 12 sider ved anledning

[NikkaYoichi]

Frem til det er bevist annerledes, er det vel riktig å anta at liv oppsto som resultat av en naturlig prosess? Vi har enda ikke sett noe unaturlig og guders eksistens kan vel logisk stanses med "the anthropic principle". (det antropiske prinsipp?)

 

Det er ingenting i veien for å logisk komme frem til at det må finnes, ha eksistert eller vil eksistere liv på andre planeter. Dette er dog ikke støttet av empiri og observasjoner, enda. Det er også problematisk å si noe om sannsyligheten for liv på andre planeter, ganske enkelt fordi vi ikke vet noe annet enn at det er oppstått liv på en planet, nemlig jorden. Det vi vet er at det HAR oppstått liv på en planet, og jeg kan derfor ikke se at det skulle være problematisk at dette kan ha skjedd andre steder.

 

Det kan også eksistere andre former for liv, som ikke krever de forhold vi lever under, dette vet vi heller ingenting om.

 

En interessant diskusjon er det uansett.

[Stigma]

For de som misforsto eksempelet tidligere (som ikke var ment som et direkte overførbart eksempel) så er her et annet eksempel som kanskje er LITT mer overførbart ihvertfall:

 

La oss si jeg sender deg ut i atakama ørkenen med et oppdrag. Du skal besvare om det er mulig å finne stener som er innenfor X% kurvaturavvik og som er X antall centimeter i omkrets +/- så og så mange millimeter.

 

Det er veldig mange stener i atakamaørkenen...

Du kan observere at det finnes mange runde stener innenfor det spesifiserte avviket. og du kan også lett observere at det finnes både stener som er større og mindre enn måldiameteren.

Du finner i tillegg tilfeldigvis akkurat der du hopper ut av helikopteret en sten som er akkurat innenfor specs.

 

De fleste hopper da til konklusjonen (med rette forisividt i forhold til rent praktiske formål i dagliglivet) at dersom man leter lenge nok så må man kunne finne mange stener som passer spesifikasjonene.

 

Jeg mener dog at før man kan konkludere med dette som et fakta så måtte man gjort en statistisk undersøkelse av mange tilfeldige valgte stener og sett på ting som størrelsesfordelingen og evt. mønstre som viser om det er forskjeller i hvordan stenene ser ut i forskjellige områder osv. Kort sagt - vi må ha informasjon om hva kriteriene er for at nettop en slik sten skal kunne oppstå i denne ørkenen. (det er dette steget jeg mener vi enda ikke har fullført når det komer til vår forskning på livets opprinnelse på jorden dersom du skal overføre eksemplet).

 

Først da (selv om vi evt. fremdeles under undersøkelsen ikke har funnet enda en sten med de spesifikasjonene) kan vi rimelighet si noe om sansynligheten om å finne flere slike stener i resten av ørkenen - siden vi kan sammenligne kriteriene for generasjonen av den type sten med kriteriene som eksisterer i resten av ørkenen.

 

Sjansene for at rette kriterier eksisterte kun akkurat der vi landet er kanskje lave, men uten å vite hva disse kriteriene er så blir det ikke meningsfyllt å si noe om dette da dette er en ukjennt faktor som kan være hva som helst - ikke bare ting vi ser på som intuitivt her og nå.

 

EDIT: og bare for å klarifisere mine andre standpunkt samtidig:

 

Min personlige tro er at det finnes annet liv i universet, men jeg mener ikke å ha grunnlag for å si noe om sansynigheten for dette på dette tidspunkt.

 

Jeg prøver heller ikke å argumentere for noen gud eller overnaturlig forklaring.

 

-Stigma

Endret 6. mars 2011 av Stigma

[Stigma]

Faktisk er det heller ikke gitt at vi dersom vi finner liv andre steder kan si noe om at det finnes liv på helt andre steder igjen - i alle fall ikke uten å løse problemet med induksjon (les: Humes dillemma).

 

Jeg er ikke kjennt med Humes dilemma.

 

Kan du å gi en veldig kort oversikt overproblemstillingen?

 

Jeg vet jeg kan google det selvfølgleig, men jeg vet ikke om jeg har helt ork på meg til å fordøye en 12 sider lang artikkel akkrat nå =P

En kort forenklet diegst versjon hadde vært nyttig dersom du synes du forstår problemstillinge god nok til å gjengi den i korte trekk.

 

-Stigma

 

Problemet med induksjon i korte trekk er at man ikke på grunnlag av erfaring kan skape en logisk rekkefølge som tilsier at fremtiden/alle andre mulige utfall vil følge hva man har erfart til nå. Det klassiske eksempelet er at man ikke, selv om man utelukkende har observert hvite svaner, kan si at alle svaner er hvite (og om man hadde gjort det ville man uansett tatt feil).

 

Humes dilemma, som omtaler problemet med induksjon er som følger:

 

"If you insist that the inference is made by a chain of reasoning, I desire you to produce that reasoning. The connection between these propositions is not intuitive [altså, ikke bare selvinnlysende]. There is required a medium which may enable the mind to draw such an inference, if indeed it may be drawn by reasoning and argument."

 

Det finnes pr. i dag ingen løsning på problemet Hume omtaler, tvert om er det bred konsensus om at problemet er reellt og at det sannsynligvis ikke finnes noen løsning.

 

Av de mest kjente mitigerende/oppmykende tiltak finner man den pragmatiske varianten, som sier at man, dersom man har et mønster som ser ut til å grense opp mot en verdi, må gi en forklaring på dette mønsteret (veldig forenklet).

 

I så måte vil man f.eks om man undersøker 1000 jordlignende planeter og finner liv på 70% av dem ha en pragmatisk "løsning" på Humes dilemma, men man vil fremdeles ikke ha løst det (resten av universet kan være livløst).

 

Understreket at dette er i veldig korte trekk, anbefaler absolutt at du leser den artikkelen på 12 sider ved anledning

 

Jeg tror jeg forstår det grunnleggende av hva du sier. Det høres egenlig veldig likt ut til statistiske signifikansnivå osv. I alle komplekse statistiske utregninger kan man bare oppgi en prosentsjane MED et signifikansnivå, så det er alltid en oppgitt sansynlighet for at sansynligheten du regner ut er feil med andre ord.

 

Jeg får lese mer på det senere. setter pris på innføringen dog

 

-Stigma

Endret 6. mars 2011 av Stigma

[IntelAmdAti]

Frem til det er bevist annerledes, er det vel riktig å anta at liv oppsto som resultat av en naturlig prosess? Vi har enda ikke sett noe unaturlig og guders eksistens kan vel logisk stanses med "the anthropic principle". (det antropiske prinsipp?)

 

Det er ingenting i veien for å logisk komme frem til at det må finnes, ha eksistert eller vil eksistere liv på andre planeter. Dette er dog ikke støttet av empiri og observasjoner, enda. Det er også problematisk å si noe om sannsyligheten for liv på andre planeter, ganske enkelt fordi vi ikke vet noe annet enn at det er oppstått liv på en planet, nemlig jorden. Det vi vet er at det HAR oppstått liv på en planet, og jeg kan derfor ikke se at det skulle være problematisk at dette kan ha skjedd andre steder.

 

Det kan også eksistere andre former for liv, som ikke krever de forhold vi lever under, dette vet vi heller ingenting om.

 

En interessant diskusjon er det uansett.

 

Ja, det kan eksistere liv andre steder men vi kan ikke motbevise påstanden om at liv eksisterer kun en plass (her) heller..

 

Og da er vi tilbake på at vi kan TRO det finnes liv andre steder men ikke vite sikkert..

[Stigma]

Frem til det er bevist annerledes, er det vel riktig å anta at liv oppsto som resultat av en naturlig prosess? Vi har enda ikke sett noe unaturlig og guders eksistens kan vel logisk stanses med "the anthropic principle". (det antropiske prinsipp?)

 

Det er ingenting i veien for å logisk komme frem til at det må finnes, ha eksistert eller vil eksistere liv på andre planeter. Dette er dog ikke støttet av empiri og observasjoner, enda. Det er også problematisk å si noe om sannsyligheten for liv på andre planeter, ganske enkelt fordi vi ikke vet noe annet enn at det er oppstått liv på en planet, nemlig jorden. Det vi vet er at det HAR oppstått liv på en planet, og jeg kan derfor ikke se at det skulle være problematisk at dette kan ha skjedd andre steder.

 

Det kan også eksistere andre former for liv, som ikke krever de forhold vi lever under, dette vet vi heller ingenting om.

 

En interessant diskusjon er det uansett.

 

Ja, det kan eksistere liv andre steder men vi kan ikke motbevise påstanden om at liv eksisterer kun en plass (her) heller..

 

Og da er vi tilbake på at vi kan TRO det finnes liv andre steder men ikke vite sikkert..

 

Det er absolutt en fornuftig funksjonell anntagelse å jobbe utifra i mangel på mer nøyaktig kunnskap. Det er bare viktig å holde skillt de tingene vi bruker som funksjonelle anntagelser og de tingene vi påstår er fakta.

 

Som et eksempel, for de fleste ateister kan man si for at ikke-eksistensen av en gud er en funksjonell anntagelse. Intill bedre data blir tilgjengelig er den en praktisk holdning til mangel av solide bevis for eller mot en gud (jeg snakker da om gud i en deistisk sans - da mange ateister mener å kunne avkrefte eksistensen til mer spesifikke gudekonsepter hvor det finnes nok "informasjon" om konseptet til å kunne finne logiske inkonsistenser osv.)

 

Derfor på samme basis som jeg ikke ville kallt en som tror det ikke finnes annet liv i universet dum - ville jeg heller ikke kallt en deist dum. Hevder de disse tingene i tillegg er fakta derimot så ville jeg pekt ut at de i så fall har hoppet til en hastig og usupportet konklusjon.

 

-Stigma

Endret 6. mars 2011 av Stigma