diskusjon rundt konkrete tiltak for å hemme religions innflytelse

[isaac elric]

Diskusjon rundt konkrete tiltak, både store og små, for å hemme religions innflytelse i et samfunn.

 

Å starte en diskusjons-tråd som dette kan kanskje virke litt hyklersk når jeg nylig postet et innlegg i Ateister vs. Religiøse tråden om å vise toleranse og forståelse ovenfor religiøse mennesker. Jeg velger uansett å starte denne tråden med den grunnforutsetningen at religion hovedsakelig har en negativ innflytelse på et samfunn; mangelen på muligheten til å kritisere selv den mest moderate religiøse persons manglende logikk gjør det vanskelig å eliminere ekstremisme siden man sjelden kommer til kjernen av problemet, hvilket er at troen baseres på argumenter og ideer som lett kan motbevises både vitenskapelig og filosofisk.

 

Men formålet med denne tråden er ikke å diskutere og reflektere rundt alle de logiske bristene man finner i religion eller hvorvidt det er en dårlig innflytelse eller ikke. Nei, i denne tråden skal vi som er av en negativ oppfatning til religion diskutere hvordan man best kan overvinne religion og overtro. Men vi bør også diskutere eventuelle konsekvenser og utfordringer man støter på i fraværet av religion og den komfort det gir et troende individ, hvilket ikke er til å feie under teppet, enda mange som leser denne tråden klarer seg helt fint. I begrepet overtro inngår også en hel del alternativ medisin hvis legitimitet så langt ikke kan bevises, f.eks. Homoepati. Dette bør også diskuteres.

 

Ytterligere spesifisering av noen spørsmål vi ønsker å svare på:

 

1. Hvis man forutsetter at en høy prosentandel religiøse i mange tilfeller skyldes et lavere utdanningsnivå, burde man da først og fremst rette fokuset mot utdanning som en preventiv løsning for å hemme religionens innflytelse på framtidige generasjoner?

Av det jeg husker fra ungdomsskole og barneskole, så fikk vi ikke en så komplett og tilfredsstillende innføring i den vitenskapelige metode som jeg skulle ønsket. Vi visste riktignok at faget i sin helhet bygget på observasjoner, hypoteser og forsøk, men jeg tror ikke dette var noe flertallet av oss lærte oss godt nok eller at vi forstod betydningen av å ta med oss den holdningen videre i livet. Det var også særdeles lite filosofi involvert, og mange av de beste argumentene mot religion er filosofiske av natur. Å lære unge mennesker verdien av fornuft og tvil krever grunnleggende filosofi.

- Burde den vitenskapelige metode få større fokus i pensum enn tidligere?

- Burde grunnleggende filosofi ha en større rolle i grunnutdanningen?

2. Trenger man et substitutt for religion?

Noen argumenterer for at dagens materialisme og konsumerisme i mange tilfeller erstatter religion. Vår overflod av materielle goder har gitt oss alle et tryggere liv. Noen vil også påstå at jaget etter penger for noen har erstattet behovet for Gud.

- Hvis vi forutsetter at dagens forbruk og overflod ikke er bærekraftig i det lengre løp, er det sannsynlig at flere vil ty til religion dersom materiell komfort og trygghet svekkes?

- I så fall, hvordan kan man mette menneskets fundamentale behov for mening og mental komfort (trygghet) i fraværet av både religon og materialisme?

 

Clarification: Når jeg bruker begrepet materialisme bruker jeg den mer populære og enkle definisjonen: å ha masse ting er BRA!

3. På individuell basis: hvordan kan man best overvinne de oppfatningene og ideene man anser som overtroiske og irrasjonelle i andre mennesker?

- Hvordan bør man forholde seg til religiøse mennesker - eller mennesker generelt som man er uenig med?

 

 

 

 

Om du er uenig og noen av forutsetningene ikke stemmer, korriger meg gjerne.

Og om du er sterkt uenig i at religion har negativ innflytelse, så må det sies at det ikke er formålet å diskutere hvorvidt dette stemmer eller ikke. Det er dog ikke min intensjon å hindre noen fra å delta eller være uenige, men jeg ber i så fall om at man avgir en god forklaring og holder en høflig tone.

[Myagos]

Fjerne statskirka hadde uten tvil hjulpet. Kanskje eliminere tradisjonstvangen mange nordmenn har ved å ytterligere utbygge alternativer til bryllup og begravelser.

[KarlRoger]

Religionsfaget i skolen må omstruktureres til å håndtere emnet fra et psykologisk og historisk perspektiv. Hvorfor tror vi, hvordan kom kristendommen til Norge (som vi allerede lærer, men det vektlegges feil), hvordan spredte den seg i Europa, hvordan har andre religioner spredt seg, rollen til vold og tvang i spredningen, er religion noe mer enn tradisjon, hvorfor svekkes kristendommen av bedre utdanning og mer frihet, hvorfor svekkes gudene av vitenskapens utvikling, hvorfor reiser misjonærene til områder med nesten ingen utdanning, hva er det misjonærene faktisk gjør og sier, er det riktig av dem å gjøre det de gjør, er det riktig av foreldre og andre voksne å fortelle barn om sin tro som om det var sannhet, osv.

Endret 4. mars 2011 av KarlRoger

[Tobben70]

Fjerne statskirka hadde uten tvil hjulpet. Kanskje eliminere tradisjonstvangen mange nordmenn har ved å ytterligere utbygge alternativer til bryllup og begravelser.

Enig med deg!

Hvis vi får fjernet statskirken, står vi mye friere til å sette ned foten når det gjelder andre religioner.

Statskirke gjør at vi må ta hensyn til andre religioner for ikke å være "rasistiske".

Først da kan vi behandle religioner som det de egentlig er - overtro!

 

Da slipper vi å lage bønnerom for muslimer på alle offentlige institusjoner, slipper diskusjon om burka på arbeidsplasser osv.

 

Samtidig vil religionene etterhvert få problemer med rekrutering og økonomi, og dø stille ut.

 

Oppfordrer alle til å melde seg ut av statskirken så fort som mulig.

[Stigma]

Noe helt konkret?

 

Vel, jeg synes at en god start hadde vært opt-in for statskirken i stedet for opt-out slik som vi har i dag.

 

I dag blir du automatisk innmeldt som kristen i statskirken dersom foreldrene dine var kristne. Hva om dette var et opt-inn valg som du gjorde da du ble voksen? 18 for eksempel. Jeg har egentlig lyst til å si 22+ da de fleste ikke begynner å virkelig tenke på ting før såpass sent i livet, men jeg innser at det finnes mer gjennomtenkte mennesker som når slike treinn før også.

 

Kirken kunne da vært helt åpen for alle som ville, men om du ble registrert som et offisiellt medlem av statskirken var et konkret valg du foretok da du ble 18. Apati i forhold til kristendommen ville da ført til mangel på et medlem i stedet for +1 automatisk medlem slik som i dag. I dag må jo folk aktivt mede seg ut dersom de aldri har bedt om å være med og aldri har sett på seg selv som kristen. De fleste rett og slett gidder ikke - spesiellt (lite engasjerte) ateister/sekularister.

 

Den norske statskirke blir i dag god og fet av penger som de får fra folk som ikke faktisk regner seg selv som kristne - og som bare ikke har medt seg ut fordi de faktisk gå gå og hente et skjema for å gjøre det.

 

Den nest beste løsningen ville kanskje vært å gøre det pissenkelt å melde seg ut. En SMS-tjeneste kanskje, men det burde eslvfølgelig vært et opt-in system til å begynne med.

 

-Stigma

[KarlRoger]

Statskirken må bort, det er klart. Hvordan det gjøres er en annen sak. Å kreve et aktivt forhold til medlemmene er i det minste en god måte å vise hvor mange som faktisk har interesse av å være medlem. Å innføre medlemsavgift bør være en del av det. En gradvis overgang til en selvfinansiert kirke vil også vise hvor mange kirkebygg de kan forsvare å ha.

 

Til slutt må det avgjøres hva som skal gjøres med kirkebyggene når kirken privatiseres.

Endret 4. mars 2011 av KarlRoger

[Zepticon]

Først og fremst så må man være KRITISK!

 

Vær litt Sokrates og spørr og tving "kristne" i din omgangskrets til å snakke om, tenke over, og vurdere det de faktisk tror på. Dette kan gjøres repsktfullt, men ikke godta svar som "noen ting er utenfor vitenskapen" og annet tull.

[Hugo_Hardnuts]

1. Ja. Religiøs sekularitet (kan man si det) henger sammen med høyt utdannelsesnivå, og fundamentalisme med lavt, slik jeg ser det. En klarer faktisk ikke la være å stille spørsmålstegn ved religionenes dogmer dersom en har en sterk vitenskapelig bakgrunn da disse er sterkt motstridende på flere områder. Jeg synes religionsundervisningen i skolen burde bevege seg over mot å i større grad ta for seg moralfilosofi og sikte på å predikere respekt ovenfor enkeltmenneskets valgfrihet.

 

2. Hvis diskusjonen skal omhandle konkrete tiltak, hvorfor ta utgangspunkt i hypotetiske scenarier?

 

3. Respekt, åpen og saklig argumentasjon (overbeviser ikke nødvendigvis de man diskuterer med, men kanskje andre "tvilere"), samt et ståsted der deres meninger kan ytres og tas hensyn til i det omfanget at det ikke går ut over andre idividers personlige frihet.

[isaac elric]

@Tobben70

 

Men hvilke problemer kunne dette fått for integrering? Naturligvis ønsker jeg at innvandrere skal bli best mulig assimilert inn i det norske samfunn ettersom jeg er uenig i noen av verdiene f.eks. Islam fører med seg, men jeg lurer på hva slags effekt en slik "boikott" ville fått for samtlige religiøse minoriteter. Dersom vi ikke tilrettelegger for noe som helst vil de kanskje bli enda mer fremmedgjort ovenfor det norske samfunn og dermed isolere seg ytterligere.

 

Personlig ønsker jeg ikke at noe skal være påtvunget. Jeg søker å hemme religion på subtile vis ved å vektlegge grunnleggende fornuft og kunnskap blant unge slik at eksempelvis unge innvandrere selv kan komme til realisasjonen at det religiøse og kulturelle system de er født inn i ikke nødvendigvis er den ultimate bærer av sannhet.

 

 

Men jeg er enig med KarlRoger. Religionsfaget bør være mindre sensurert, og religion bør studeres som et fenomen som naturlig har oppstått i menneskets kultur siden tidenes morgen, dog jeg vil helst unngå at den usensurerte historien om religion formidles med en negativ og anti-religiøs tone. Om barn og unge blir fiendtlige til religion så kan dette, som nevnt tidligere, føre til at religiøse minoriteter i skolen fryses ut og mobbes, hvilket igjen fører til isolerering og hemmer integrering. Om den usensurerte versjonen skal formidles er det ytterst viktig at vi i samsvar med dette også vektlegger fostring av forståelse og toleranse.

[RWS]

Først og fremst så må man være KRITISK!

 

Vær litt Sokrates og spørr og tving "kristne" i din omgangskrets til å snakke om, tenke over, og vurdere det de faktisk tror på. Dette kan gjøres repsktfullt, men ikke godta svar som "noen ting er utenfor vitenskapen" og annet tull.

 

Personlig har jeg sluttet å pakke det inn til de religiøse jeg snakker med. Syntes jeg oppnår bedre effekt av det "sjokket" de får når jeg "tvinger" dem til å være ærlige når de ser på sin tro enn da jeg pakket det inn og lullet og sullet sammen med dem....

 

Ta konkrete ting i bibelen, sier en kristen at jesus er godhet så dra frem hva han sa om slavehold. sier de at du må ta hensyn til tiden dette ble sagt i drar du frem at i følge den kristne læren har tid ingen mening for en allmektig gud og at han burde visst at slaveri var feil samme hva... De fleste blir stille da.... For de har overhodet ingenting å svare på det faktumet at slaveri var like galt da som nå og det burde en gud vite

[isaac elric]

2. Hvis diskusjonen skal omhandle konkrete tiltak, hvorfor ta utgangspunkt i hypotetiske scenarier?

Fordi jeg tror det er viktig at vi reflekterer litt rundt hva slags konsekvenser disse konkrete tiltakene som diskuteres kan få. Ved å diskutere hypotetiske scenarioer kan vi bedre komme fram til de tiltakene som forårsaker minst mulig problematikk.

[Zepticon]

Personlig har jeg sluttet å pakke det inn til de religiøse jeg snakker med. Syntes jeg oppnår bedre effekt av det "sjokket" de får når jeg "tvinger" dem til å være ærlige når de ser på sin tro enn da jeg pakket det inn og lullet og sullet sammen med dem....

 

Ta konkrete ting i bibelen, sier en kristen at jesus er godhet så dra frem hva han sa om slavehold. sier de at du må ta hensyn til tiden dette ble sagt i drar du frem at i følge den kristne læren har tid ingen mening for en allmektig gud og at han burde visst at slaveri var feil samme hva... De fleste blir stille da.... For de har overhodet ingenting å svare på det faktumet at slaveri var like galt da som nå og det burde en gud vite

 

Joda, helt klart, og jeg er enig, men det er mulig å gjøre det med respekt. Det vil si at du holder deg saklig. Jeg pakker ikke inn det jeg sier til kristne, men jeg prøver å unngå å kalle dem dumme, selv om jeg mener de er det.

[Tobben70]

@Tobben70

 

Men hvilke problemer kunne dette fått for integrering? Naturligvis ønsker jeg at innvandrere skal bli best mulig assimilert inn i det norske samfunn ettersom jeg er uenig i noen av verdiene f.eks. Islam fører med seg, men jeg lurer på hva slags effekt en slik "boikott" ville fått for samtlige religiøse minoriteter. Dersom vi ikke tilrettelegger for noe som helst vil de kanskje bli enda mer fremmedgjort ovenfor det norske samfunn og dermed isolere seg ytterligere.

Jeg er for integrering, og å gjøre det så godt som mulig for invandrere.

Men de skal ikke få spesialbehandling pga religion. Hvis de krever burka i politet.....ta en annen jobb!!!

 

Dette kan vi ikke gjøre i dag men en statsreligion i Norge.

[isaac elric]

Fjerne statskirka høres ut som et tiltak, men dersom man ønsker å gjennomføre det: hvilke hindringer støter vi på, og hva slags reaksjoner vil vi få blant befolkningen generelt?

 

Jeg antar det logiske førstetrinnet ville vært å svekke statskirken ved å gjøre som Stigma sier, altså ved å innføre et eller annet tiltak som enten gjør det lettere å melde seg ut og/eller som rett og slett fjerner kirkens og/eller foreldres autoritet til å kunne bestemme hvorvidt et barn skal kunne bli registrert inn i en hvilken som helst religiøs organisasjon. Ved å gjøre dette vektlegger man individets frihet og ansvar for egne valg og man erkjenner at individet selv står fritt til å velge ved f.eks. myndig alder. Dette vil naturligvis bli sett på som en innskrenking av foreldres rett til å kunne styre sine barns liv, men jeg tror den jevne mann i gata ville sett seg enig i et slikt tiltak. Så kommer spørsmålet om religiøse minoriteter inn i bildet. Skulle et slikt tiltak gjeldt alle religiøse organisasjoner, eller burde man starte så smått med vår egen statskirke før man går et trinn videre?

 

Er det forresten noen som vet om noe god informasjon i form av statistikk og meningsmålinger som kanskje kan fortelle oss litt mer om den generelle befolknings holdning til statskirka?

 

Jeg vet jeg for det meste sitter på ræva og stiller spørsmål i denne tråden, men jeg er langt i fra smart nok til å kunne tenke ut alle svar på egenhånd, så jeg ser gjerne at flere deltar i denne "ide-myldringen" med meg.

 

Jeg er for integrering, og å gjøre det så godt som mulig for invandrere.

Men de skal ikke få spesialbehandling pga religion. Hvis de krever burka i politet.....ta en annen jobb!!!

 

Dette kan vi ikke gjøre i dag men en statsreligion i Norge.

 

Nå vil jeg påstå at mesteparten av det innvandrere fører med seg som skiller dem fra oss, kulturelt sett, er religion. Og det er jo formålet med integrering; å gi en innvandrer mulighet til å delta i og være en del av det norske samfunn samtidig som det tilrettelegges, i enten stor eller liten grad, for at de skal kunne beholde og praktisere sin religion/kultur.

Slik jeg ser det vil integrering bli sterkt svekket dersom vi fratar folk visse rettigheter og privelegier som gis på et religiøst grunnlag.

 

 

Litt info fra wikipedia om den norske statskirken.

1. januar 2009 var 80,7 prosent av befolkningen registrert som medlemmer av Den norske kirke. Medlemsprosenten i 2009 er lavest i Oslo bispedømme med 64,7%, høyest ligger medlemsprosenten i Sør-Hålogaland med 89,2 % og Møre med 88,9 %. [5]

 

Oppslutningen om kirkelige aktiviteter har vært synkende de siste tiårene. Døpte i prosent av alle nyfødte falt fra 96,8% i 1960 til 73,9% i 2006. Andelen konfirmerte av alle 14-åringer falt fra 93% i 1960 til 66,7% i 2006. Andelen av alle ekteskapsinngåelser som ble gjennomført av Den norske kirke falt fra 85,2% i 1960 til 44,2% i 2006. Bare andelen begravelser holdt seg på et høyt nivå, 91,9% av alle døde i 2006 ble gravlagt i regi av Den norske kirke. [6]

 

Antallet utmeldinger er hvert år høyere enn antallet innmeldinger. Her er ikke medregnet innmelding ved barne-/voksendåp eller bortfall ved død. I 2005 meldte 1177 personer seg inn og 6036 ut

[KarlRoger]

Det viktige for innvandrerne er at vi gir barna et reelt grunnlag å vurdere sine foreldres tro på, bl.a. via et religionsfag som nevnt over. Og det bør heller ikke legges til rette for religiøse ritualer eller regler i skolen, skolen skal kun ha ett fokus, utdanning (og det å forberede barna på voksenlivet). Det må også være gode muligheter for å få hjelp for de som er fanget i mer ekstreme situasjoner (hvor de kan bli utsatt for f.eks. omskjæring).

 

Samtidig hvis vi skal forby hijab, så må vi forby luer o.l. som dekker til på samme måte. Forbud kan ikke skje på religiøst grunnlag mer enn tilpasninger skal gjøre det.

 

Vi må også bli kvitt kirkebesøk i skoleregi.