RAW-format - Fordeler/Ulemper?

[Trondster]

Jeg vet ikke hvordan det fungerer på alle merkene, men både Olympus og Canon kan vises i windows utforsker. Det finnes drivere (eller hva det nå er) å laste ned for Canon, og jeg tror Olympus leverer dette selv på nettsidene sine.

 

Så RAW kan vises på akkurat samme måte som JPG.

Tett på - man kan som regel laste ned drivere fra produsenten, men Canon har for eksempel ingen støtte for 64bit OS. Teite Canon.

[potetskrell]

Jeg vet ikke hvordan det fungerer på alle merkene, men både Olympus og Canon kan vises i windows utforsker. Det finnes drivere (eller hva det nå er) å laste ned for Canon, og jeg tror Olympus leverer dette selv på nettsidene sine.

 

Så RAW kan vises på akkurat samme måte som JPG.

Tett på - man kan som regel laste ned drivere fra produsenten, men Canon har for eksempel ingen støtte for 64bit OS. Teite Canon.

Det finnes drivere for 64-bit. Jeg bruker Vista 64bit på laptoppen, og det ser akkurat likens ut der.

 

Det kan lastes ned drivere, men det er mulig det har blit betalingsvare nå.

 

Tror det var denne jeg lasta ned gratis en gang: http://www.fastpictureviewer.com/codecs/

[Trondster]

Det finnes drivere for 64-bit. Jeg bruker Vista 64bit på laptoppen, og det ser akkurat likens ut der.

Joda, men ikke offisielle fra Canon..

Cautions/Limitations

• 64-bit Operating systems are not supported

[potetskrell]

Det finnes drivere for 64-bit. Jeg bruker Vista 64bit på laptoppen, og det ser akkurat likens ut der.

Joda, men ikke offisielle fra Canon..

Cautions/Limitations

• 64-bit Operating systems are not supported

Bildene vises i utforsker, da er det ikke nøye om det er Canon eller Tine meierier som får det til å fungere.

 

Man kan se RAW på lik linje som JPG.

[tomsi42]

Bildene vises i utforsker, da er det ikke nøye om det er Canon eller Tine meierier som får det til å fungere.

Det er forsåvidt riktig, men det er allikevel ikke greit at Canon ikke klarer å levere, og vi må dermed bruke surt ervervede penger for å løse dette.

[potetskrell]

Bildene vises i utforsker, da er det ikke nøye om det er Canon eller Tine meierier som får det til å fungere.

Det er forsåvidt riktig, men det er allikevel ikke greit at Canon ikke klarer å levere, og vi må dermed bruke surt ervervede penger for å løse dette.

Det er det ingen som nekter for.

[Olykainen]

De fleste som redigerer Raw filer , de justerer farger , kontrast ,skarphet , høylys/skygge .

Alle kamera har en egen funksjon for dette , kontrast , farger , skarphet .

De kan alle justeres før bildet blir tatt .

Bilder som er riktig eksponert/justert i kamera som jpeg ,er umulig å skille fra en riktig redigert Raw fil .

Kjenner du ikke ditt kamera , eller vet hva det er godt for , ja da tar du bilder i Raw for å være sikker .

Fordelen med Raw er att med en Raw fil så kan man justere så mye mere i ettertid .

Ulempen er att filene tar stor plass , eller att kamera tar mindre bilder i sekundet .

 

Hvorfor tukle med farger,kontrast o.s.v. før man tar bilde? Da må man jo endre setting når forholdene endrer seg eller når man ønsker et annet uttrykk, dessuten så kan du ikke angre deg etterpå. Tar man RAW bilder trenger man kun å konsentrere seg om eksponering og komposisjon når man fotograferer. Alt annet kan man holde på med i ettertid.

 

Selv om jeg vet hva mitt kamera er godt for så bruker jeg RAW. Jeg tar jeg ofte bilder i vanskelige lysforhold, da er det ikke tvil om at et riktig eksponert RAW bilde gir bedre resultat en JPG rett fra kamera.

Ta 2000 bilder i ett bryllup feks , varierende lysforhold .

Hvor lang tid tar det deg å redigere disse bildene ?.

Idag bruker jeg Olymus E5 , som tar de beste jpeg bildene av alle kamera som er på markedet .

Hvorfor bruke tid på RAW . Noen som vet historien til RAW her ?.

[Trondster]

Ta 2000 bilder i ett bryllup feks , varierende lysforhold .

Hvor lang tid tar det deg å redigere disse bildene ?.

Idag bruker jeg Olymus E5 , som tar de beste jpeg bildene av alle kamera som er på markedet .

Hvorfor bruke tid på RAW . Noen som vet historien til RAW her ?.

Faktisk ganske liten tid, når det ikke er justeringer som trengs å gjøres - så batchkonverterer man bare bildene som er gode ut av kameraet - bruker man kameraprodusentens egen programvare blir bildet da for alle praktiske formål eksakt som om man hadde skutt i jpeg. Og - så har man friheten til å justere de hvor hvitbalanse og/eller eksponeringen kunne vært enda litt bedre.

 

Vil anbefale å prøve RAW også med E-5, hvis bildekvaliteten er i høysetet.

 

Hvorfor bruke tid på RAW? Vil anbefale å for eksempel lese gjennom denne tråden for svar på akkurat det.

Endret 1. april 2011 av Trondster

[rogkas]

Historien til RAW???

 

RAW er jo ikke noe annet enn det digitale grunnlaget direkte fra bildebrikke. Ubehandlet, men allikevel med innstillingsparametrene lagret ved siden av. Så det er vel ingen historie rundt det vil jeg tro.

 

Uten RAW, intet bilde. Og heller ingen JPG, uansett om du lar kamera eller PC fremkalle den.

 

 

Vil sterkt anbefale å jobbe i RAW filen på PC. Vesentlig mer data å jobbe med, og muligheten for et bedre sluttresultat øker betydelig.

[knutinh]

Dersom du tar bildene i raw så har man en absolutt referanse på hva kameraet så der og da. Det gjør det mye lettere å justere hvit-balanse i etterkant. Dersom du bare lagrer som JPEG så forsvinner alle absolutte referanser, og man sitter bare igjen med et bilde som (forhåptenligvis) ser "fint ut", eller virker "naturlig".

 

Jeg har enda ikke møtt på noe kamera som gjør meg helt fornøyd med innebygd hvitbalanse på alle bilder ut av kamera, derfor bruker jeg raw.

 

Diskplass og minnekort er relativt billig. Lightroom gjør ikke kopier av rådata når man importerer bilder. Jeg er skjelden avhengig av 8bps i lange serier når jeg tar bilder.

 

 

En analogi er kanskje at lyd-teknikere utmerket godt _kunne_ ha tatt opp musikk direkte til 128kbps stereo mp3, siden det er formatet mange av kundene kommer til å lytte til uansett. Men det finnes få gode grunner til å gjøre det, siden:

1. Ved å ta opp musikken bare begrenset av analogt utstyr og A/D-konvertere så har man alltids muligheten til å gjøre drastiske endringer uten å være begrenset av feilene innført av mp3

2. Hold alle muligheter åpne så lenge som mulig, å ta opp, mikse og mastre "live" og få alt til å funke er vesentlig vanskeligere enn å gjøre ting i sitt eget tempo, en ting av gangen.

 

-k

Endret 5. april 2011 av knutinh

[knutinh]

Jeg synes tallene ikke forvirrer, men viser hvor enormt mye mer info det er i 16-bit filer enn i 8-bits filer.

...

Ja, Simen1, det stemmer at man ikke kan se med det blotte øyet forskjellen på 8-bits og 16-bits, men jeg har lært på den tunge måten at jo mere info man har i et bilde, jo bedre er det for ettertiden TILFELLE man trenger det. Det er en god grunn til at musikkstudioer bruker 24-bits lyd selv om de foreløpig bare gir ut musikk på CD som er 16-bits.

...

Merk at en "16-bits" fil ikke nødvendigvis inneholder "16 bit med informasjon". Såvidt jeg vet så finnes det ikke kamera i dag som gir noe relevant informasjon i den 15. og 16. bitten (arrester meg hvis jeg tar feil).

 

Dersom to ellers like kamera finnes i en versjon med 14-bit filer og en versjon med 16-bit filer, og bit nr 15 og 16 inneholder _kun_ støy (eller 0-ere), så kan man oppnå akkurat like gode resultater med 14-bit-kameraet ved å legge til tilfeldig støy av samme type.

 

I virkeligheten så er grensene neppe sp tydelige, men poenget er at mange bit ikke garanterer mye informasjon.

 

 

I tilfellet lydstudio så er de beste A/D og D/A-konverterne som finnes på omtrent 20 bit. Dvs at 24 bit har null verdi utover 20 bit, annet enn at 24 går penere opp i 8. Verdien av samplerater på 96kHz og 192kHz er også høyst tvilsom (med mindre man ønsker å pitch-shifte flaggermus-rop ned i det hørbare området).

 

-k

Endret 5. april 2011 av knutinh

[knutinh]

Den enkleste måten å forklare fordelen med RAW er vel å gi noen tall.

 

JPEG er 8 bit pr farge, altså 24-bits. Det vil si at bildet kan inneholde 16,7 millioner fargenyanser.

JPEG bruker i praksis YCbCr som er 3 kanaler med 8 bits per stykk, men antallet unike kombinasjoner er faktisk vesentlig mindre enn 2^24, siden noen kombinasjoner av Y, Cb og Cr ikke brukes.

RAW er 16-bit pr farge (men jeg tror kameraer flest pr idag har 12 eller 14 bit pr farge i RAW), dvs, hvis jeg ikke tar helt feil, 281.462.092.005.375 (!) farger. 8-bit er 256 fargenyanser pr farge. 16-bit er 65535 nyanser pr farge. Alle disse fargenyansene kan altså oppfattes av kameraet, og ligger der tilgjengelig i ettertid i RAW-formatet, i motsetning til JPEG.

Mitt 7D blir oppgitt til å tilsvare 22 bit av DXO. Uten at jeg kjenner metodikken deres:

http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Canon/EOS-7D

 

En viktig forskjell mellom JPEG og raw-formater er at JPEG er med gamma (ulineært). Det betyr at et JPEG-bilde med 8 bit har en oppfattet (uredigert) kvalitet som du må opp i 12-14 bit for å matche lineært. Du kan mao ikke forvente at et lineært 12-14bit bilde har større kvalitet uredigert enn et 8-bit JPEG-bilde (hvis vi ser bort fra selve JPEG-kompresjonen), men det ligger mer informasjon i highlights som bare blir synlig om du skrur mye på tonekurver.

 

-k

Endret 5. april 2011 av knutinh

[tomsi42]

Verdien av samplerater på 96kHz og 192kHz er også høyst tvilsom (med mindre man ønsker å pitch-shifte flaggermus-rop ned i det hørbare området).

 

-k

Dette er en digresjon, men det er vel en fordel med høyre samplerate - man kan designe et snillere høypassfilter i D/A konvertingssteget.

[knutinh]

Dette er en digresjon, men det er vel en fordel med høyre samplerate - man kan designe et snillere høypassfilter i D/A konvertingssteget.

Det finnes andre måter å lage "snillere" lavpassfiltre i AD og DA som ikke sløser med båndbredde på denne måten, nemlig oversamplende AD og DA.

 

-k

[FOTORALF]

En viktig forskjell mellom JPEG og raw-formater er at JPEG er med gamma (ulineært). Det betyr at et JPEG-bilde med 8 bit har en oppfattet (uredigert) kvalitet som du må opp i 12-14 bit for å matche lineært. Du kan mao ikke forvente at et lineært 12-14bit bilde har større kvalitet uredigert enn et 8-bit JPEG-bilde (hvis vi ser bort fra selve JPEG-kompresjonen), men det ligger mer informasjon i highlights som bare blir synlig om du skrur mye på tonekurver.

 

Helt enig. Det finnes en masse myter om dette temaet og jpeg er _ikke_ så dårlig som enkelte hevder.

 

1. Du kan etterbehandle jpeg bilder.

2. Du kan endre hvitbalanse på jpeg bilder.

3. De tåler tildels mye etterbehandling.

4. De har ikke mindre dynamisk omfang enn rå-format tilbyr, men kan faktisk inneholde større omfang enn det rå-format kan (som henger sammen med at rå-format er linære data, mens jpeg er gamma-korrigert)

 

En må få nyansen på plass for det er ikke helt svart/hvitt. Bruksområdene til de to formatene overlapper sterkt, men det finnes spesielle situasjoner der rå-format er mer egnet. Det betyr ikke at _alle_ bilder en tar _må_ være i råformat og at alle andre må gjøre som meg.

[knutinh]

2. Du kan endre hvitbalanse på jpeg bilder.

Du kan, men uten tilgang på rå fargedata så er det vanskeligere.

4. De har ikke mindre dynamisk omfang enn rå-format tilbyr, men kan faktisk inneholde større omfang enn det rå-format kan (som henger sammen med at rå-format er linære data, mens jpeg er gamma-korrigert)

Så lenge signalflyten er sensor->raw-data->JPEG så vil i praksis aldri en jpeg-fil inneholde mer "dynamisk omfang" enn en korresponderende rå-fil fra samme kamera.

 

En JPEG-fil (eller stort sett hvilken som helst annen bilde-fil, "lineær" eller "ulineær") kan selvsagt representere en vilkårlig stor scene-dynamikk vha tonemapping, men det blir vel en litt annen diskusjon.

 

-k

[FOTORALF]

Så lenge signalflyten er sensor->raw-data->JPEG så vil i praksis aldri en jpeg-fil inneholde mer "dynamisk omfang" enn en korresponderende rå-fil fra samme kamera.

 

Det er riktig, men flere kameraer har ikke den begrensingen i signalflyten som du antyder. Det finnes kameraer som lager en jpeg fil ut i fra flere eksponeringer. Noen kameraer (kompaktkameraer) har også en ytterst liten forsinkelse mellom eksponeringene, men speilrefleks klarer ned mot 1/10s mellom eksponeringene.

[Trondster]

Hvis du fikk korrekt eksponering og kun for eksempel har noen mindre justeringer til hvitbalansen, så vil kvalitetstapet ved å justere i jpeg-fila i stedet for å justere i en RAW-fil kunne være så lite at det ikke vil være synlig.

 

Er det større hvitbalansejusteringer som skal til, hvis kameraet/brukeren har bommet stort på hvitbalansen, vil det derimot kunne være enorm forskjell på å redigere hvitbalanse i RAW vs jpeg.

 

Når det er sagt var eksempelet jeg linker til over ganske ekstremt, da - i de fleste tilfeller vil du kunne (fin-)justere hvitbalanse i en jpeg uten noe synlig kvalitetstap. Når det gjelder å hente ut mer dynamikk er derimot RAW totalt overlegent framfor jpeg. Men - har du truffet med eksponeringen, og/eller det ikke er for mye kontrast i motivet, er det som regel ikke behov for dette.

 

 

Sidekommentar om flere eksponeringer: Hvis du tar flere eksponeringer, så ville du allikevel kunne hente ut enda mer detaljer hvis du satte sammen rådataene fra alle disse eksponeringene enn om kameraet setter sammen selv og lager kun én jpeg-fil.

Endret 6. april 2011 av Trondster

[knutinh]

Hvis du fikk korrekt eksponering og kun for eksempel har noen mindre justeringer til hvitbalansen, så vil kvalitetstapet ved å justere i jpeg-fila i stedet for å justere i en RAW-fil kunne være så lite at det ikke vil være synlig.

Jeg tror at vi snakker om to forskjellige ting. JPEG-fila inneholder mindre informasjon enn raw-fila, og vil (som du sier) fortere kunne gi f.eks "posterisering" hvis man skal gjøre store endringer i etterkant.

 

Men poenget mitt er at man ved raw-fil har muligheten til å estimere hva fargebalansen _faktisk_ var i scenen, og å gjøre en lineær endring som simulerer det å endre fargebalansen i f.eks belysningen. Denne muligheten eksisterer ikke for JPEG fordi det er gjort så mye ulineært og signal-avhengig med signalet at det er umulig å endre hvitbalansen på en "fysisk relatert" måte. Man kan selvsagt skru på fargene og få noe som ser pent ut.

 

For å fortsette med lydstudio-analogiene mine:

Et stereo-opptak gjort direkte til mp3 vil for mange formål kunne høres bra ut. Hvis man skal kjøre på med veldig mye filtre og lignende så vil man til slutt kunne høre kvantiseringsfeilen som er lagt til av mp3-kodingen, og dette er et godt argument for å gjøre slike opptak tapsfritt. Hvis man sammenligner opptak av rå-signalet fra 2 kjente mikrofoner som står i en kjent konfigurasjon, kontra et stereo-opptak av ukjent opphav så har man opplagt forskjeller utover støy tilført av koding. I det første tilfellet ("raw-fil") kan man kombinere de to kanalene i amplitude fase og frekvens og få forutsigbare resultater ("gjør hovedloben bredere men flatere"). I det siste tilfellet ("jpeg) kan man bare kombinere de to kanelene i blinde, for man vet ikke hva informasjonen egentlig beskriver (bare at den helst låter godt over to høyttalere).

Sidekommentar om flere eksponeringer: Hvis du tar flere eksponeringer, så ville du allikevel kunne hente ut enda mer detaljer hvis du satte sammen rådataene fra alle disse eksponeringene enn om kameraet setter sammen selv og lager kun én jpeg-fil.

Enig. Så lenge raw-formatet for alle gode formål er "det som kommer ut av sensoren", så kan ikke jpeg tilføre noe informasjon utover det. Så lenge man kan gjenskape kameraets fremkalling på PC så ser jeg ingen reelle bilde-kvalitets-argumenter for JPEG (men flere imot).

 

Nå handler ikke alt om små forskjeller i bildekvalitet, det kan være andre grunner til å velge JPEG. Dersom du skyter pipp-pipper og sannsynligheten for blinkskudd primært avhenger av antall bilder du greier å fange og lagre innenfor et gitt tidsrom så forstår jeg at JPEG kan være tingen.

 

-k

[knutinh]

Så lenge signalflyten er sensor->raw-data->JPEG så vil i praksis aldri en jpeg-fil inneholde mer "dynamisk omfang" enn en korresponderende rå-fil fra samme kamera.

 

Det er riktig, men flere kameraer har ikke den begrensingen i signalflyten som du antyder. Det finnes kameraer som lager en jpeg fil ut i fra flere eksponeringer. Noen kameraer (kompaktkameraer) har også en ytterst liten forsinkelse mellom eksponeringene, men speilrefleks klarer ned mot 1/10s mellom eksponeringene.

Jeg ser ikke at dette er relevant. Påstår du at 4 raw-filer tatt ved forskjellige eksponeringer fra disse kameraene har noe kvalitetsmessig handicap framfor et tilsvarende JPEG-bilde satt sammen av de samme 4 raw-bildene vha den begrensede regnekraften som finnes i kameraet og hvor alle subjektive valg rundt tonemapping er tatt uten at brukeren har noe hun skal ha sagt??

 

-k