Rovdyrpolitikkens overkjøring av kulturarven

[sageman]

Naturlig balanse is the name of the game og her i spiller ulven en svært viktig rolle som predator på hjortedyra. Mennesket har ikke nubbesjans til å erstatte ulven og den innvirkning den har på den naturlige balansen uten at det ville koste uhorvelige summer, å tro noe annet er bare å lure seg selv.

Det mest fundamentale man må forstå er at samtidig som ulven er f.eks elgens verste fiende, så er den også elgens beste venn, da de er gjensidig avhengig av hverandre og sørger for at bestandene av begge arter holder seg sunne og sterke. Dette er et samspill som har utviklet og finstemt seg over millioner av år og er det som gir det beste resultatet for naturen i det lange løp.

Når mennesket kommer inn i sin godfjotthet/redsel og fjerner den ene arten i et naturlig samspill, for uansett hvilken god eller tåpelig grunn, så ender det med med elendig resultat, alltid og for begge artene.

Rovdyrpolitikk i Norge har alt for lenge vært basert på barneeventyr og alt for lite på hvordan naturens samspill faktisk fungerer.

Ulvesoner er f.eks bare noe fordømt tull, Norge burde lett ha en ulvebestand på minst 500 individ og de skulle fått etablert seg der de naturlig finner seg til rette. Hvordan bestandene av hjortedyr har økt dramatisk de siste 30 årene viser bare hvilken vei det går når det blir alt for lite av de naturlige predatorene i systemet.

[FlinkeFreddy]

Nei det er bare for at dere skal se at regjeringspartiene er ikke så vledig Ulve vendlige de heller!

 

Personlig så skjønner jeg ikke hvorfor vi skal ha Rusisk ulv i Norge, faktumet er at utbetalingene til bøndene blir bare enda større i for av rovdyrs erstattning. Det blir også vansklig for bonden å drive lønnsomt når han heletiden må renske naturen for døde dyr, samtidig som han må kjøpe nye. For ikke snakk om de psykiske lidelsene.

 

Ulven er ikke russisk. Ulv har ikke nasjonalitet. Men jeg forstår hva du mener; du tenker at ulven innvandret, og ikke har noe her å gjøre. Nordmenn klarte faktisk å utrydde ulven (med vilje) for noen år siden, men den kom tilbake allikevel. Går man ut ifra at ulv er ulv, så tørr jeg påstå at denne delen av historien ikke bør ha noe å si. Ville saken stilt seg anderledes hvis ulven overlevde massakrene gjennom 1800 -og 1900- tallet? Neppe.

 

Og når du snakker om rovdyrerstatning: Det er to ting som er viktige her. Man kan ikke diskutere denne saken uten at man erkjenner om man er for subsidiering av bønder eller ikke. Skal man subsidiere bøndene diskuterer man noe helt annet enn om man er i mot subsidieringen. Jeg er i mot pengene bøndene får. Mer om dette kan du lese i denne tråden, som har en usedvanlig god førstepost!

 

Er man derimot FOR subsidiering av bøndene stiller saken seg litt anderledes. Da er det plutselig penger involvert. Og diskusjonen blir noe helt annet. De som argumenterer for kostnadsbildet snakker om noe helt annet enn de som er FOR ulv i norsk skog. Da blir tråden et uendelig virrvarr av innlegg som snakker over hverandre.

 

"For å ikke snakke om de psykiske lidelsene". Jo, snakk om disse. Den diskusjonen blir ikke lang, for de eksisterer ikke. Har det noen gang slått deg som et paradoks at når ulven tar en sau er bonden fra seg, ettersom dette var et "kjært dyr, nesten som en del av familien"? Hva med de sauene som blir sendt til slakt hos Gilde? Var ikke de så kjære? Hva hadde skjedd hvis ulven hadde tatt disse?

 

Det at bøndene "knytter dyrene sine til sitt hjerte" er bare et spill for å få enda mer penger. Det er det det handler om for bøndene: penger. Det driver hele politikken, og man skyver alt annet til side. Ulven blir kostnadene lobbyistene har fått beskjed om at skal fjernes.

 

Jeg sier det igjen: gårdene i Norge er overflødige. Ulven er ikke.

[After Dark]

Svært godt sagt FlinkeFreddy. Spesielt den delen om bøndene.

[FlinkeFreddy]

Svært godt sagt FlinkeFreddy. Spesielt den delen om bøndene.

 

Ingen som svarer.. Er det nå vi spretter champagnen siden vi "vant" tråden, Glimti?

[After Dark]

Vet ikke om det er så mye å vinne. Desverre er dette et tema som tydeligvis engasjerer få.

[Spenol]

Personlig så skjønner jeg ikke hvorfor vi skal ha Rusisk ulv i Norge, faktumet er at utbetalingene til bøndene blir bare enda større i for av rovdyrs erstattning. Det blir også vansklig for bonden å drive lønnsomt når han heletiden må renske naturen for døde dyr, samtidig som han må kjøpe nye. For ikke snakk om de psykiske lidelsene.

Ja, stakkars sauebøndene som får slike "psykiske lidelser" av å se sine produksjonsdyr bli drept av ulv før de rekker å sende dem på slakteriet.

[Gromle]

Det som jo er besynderlig er hvor mange dyr som blir "tatt" av rovdyr.

Var vel over 100000 rein som ble "tatt" i Finnmark på ett år.....

 

Er forresten for ulv og rovdyr, bare så det er klart :-)

[Quote]

Jeg synes det er merkelig å lese om "bevaring av kulturarven". Betyr ikke kulturlandskapet noe lenger? Ettersom flere bønder har måtte lagt ned - har skogen grodd enda mer sammen. Så gammel er jeg, at eg har sett dette med egne øyne. Der hvor det var mulig å gå for 10 år siden, er nå helt umulig å trakke igjennom.

 

Jeg verdsetter at naturen vår ikke gror sammen til en stor jungel.

[Wyrd]

Jeg synes det er merkelig å lese om "bevaring av kulturarven". Betyr ikke kulturlandskapet noe lenger? Ettersom flere bønder har måtte lagt ned - har skogen grodd enda mer sammen. Så gammel er jeg, at eg har sett dette med egne øyne. Der hvor det var mulig å gå for 10 år siden, er nå helt umulig å trakke igjennom.

 

Jeg verdsetter at naturen vår ikke gror sammen til en stor jungel.

 

Jeg er helt enig i at kulturlandskapet vårt er viktig, og jeg mener at Norge bør ha sauebønder. Problemet for meg oppstår når folk kommer og hevder at vi må utrydde en dyreart som hører naturlig hjemme i det nordiske økosystemet, istedenfor å jobbe med problemet fra en annen vinkel.

[Quote]

Jeg er helt enig i at kulturlandskapet vårt er viktig, og jeg mener at Norge bør ha sauebønder. Problemet for meg oppstår når folk kommer og hevder at vi må utrydde en dyreart som hører naturlig hjemme i det nordiske økosystemet, istedenfor å jobbe med problemet fra en annen vinkel.

Nå skal det sies at ulven som art er langt i fra truet. http://en.wikipedia.org/wiki/Gray_wolf - "Least Concern" på IUCN-lista. TIl sammenligning så er mennesket også på Least Concern.

 

Problemet mitt oppstår når folk krever noe som gir negative virkninger for mange andre - men ikke for dem. De bor i by, skjønner du. Så har man jo det kronargumentet at "det er flere hundre år siden ulv skadet menneske her i Norge". Vel, det er ikke så rart siden ulvepest og derav avskyting begynt på 1860-tallet. Den siste norske ulven døde vel i 1960 - og de ulvene vi har her nå stammer fra Russland.

 

Jeg vil anbefale deg å se på denne listen: http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans

 

Det er mange angrep fra 1900-2010, men det er også litt interessant å se tidligere.

 

* 1445 people | 1870–1887 | Europeiske sektoren av Russland.

* 266 adults110 children | 1849–1851 | European sector of Russian Empire.

 

Tallene er høye. Jeg forventer selvsagt ikke lignende dødsfall i Norge - men det viser at ulven kan være farlig for mennesker under visse omstendigheter. Det er heller ikke uvanlig at det går tapt med jakthunder hvert år.

 

Joda - det er mulig å jobbe med problemet fra en annen vinkel, men hva skal man gjøre?

1 - Gjerder?

En tåpelig oppgave. Hvem skal betale for gjerdene og vedlikehold? Tenk også på hvor mange trekkruter til f. eks. hjort, elg og andre dyr som blir totalt ødelagt. Naturen skal være mulig å gå i uten å støte på 2 meter høye gjerder.

 

2 - Gjetere?

Vi bor ikke i et lavkostland hvor vi kan leie et menneske for 2,- timen.

[Wyrd]

Jeg er helt enig i at kulturlandskapet vårt er viktig, og jeg mener at Norge bør ha sauebønder. Problemet for meg oppstår når folk kommer og hevder at vi må utrydde en dyreart som hører naturlig hjemme i det nordiske økosystemet, istedenfor å jobbe med problemet fra en annen vinkel.

Nå skal det sies at ulven som art er langt i fra truet. http://en.wikipedia.org/wiki/Gray_wolf - "Least Concern" på IUCN-lista. TIl sammenligning så er mennesket også på Least Concern.

 

Med under 20 individer i Norge, vil jeg si at den er truet ihvertfall hos oss. Jeg antar at denne debatten ikke omhandler hvorvidt vi bør urydde Canis lupus lupus overalt hvor de finnes. Dette handler vel om ulv i Norge, muligens i en utvidet skandinavisk forstand.

 

 

Problemet mitt oppstår når folk krever noe som gir negative virkninger for mange andre - men ikke for dem. De bor i by, skjønner du.

 

Jeg bor på landet. I skogen faktisk. Et sted hvor det ikke helt sjelden streifer ulv innom. Husker også å ha sett en norsk spørreundersøkelse som tydet på at majoriteten av de som bor på landet ønsker at det skal finnes ulv i Norge.

 

Så har man jo det kronargumentet at "det er flere hundre år siden ulv skadet menneske her i Norge". Vel, det er ikke så rart siden ulvepest og derav avskyting begynt på 1860-tallet. Den siste norske ulven døde vel i 1960 - og de ulvene vi har her nå stammer fra Russland.

 

Riktig. Som du selv vet er det ingen særlig biologisk forskjell mellom disse ulvene. De tilhører samme underart, og dyr har ingen nasjonalitet eller etnisitet. Det ville dyr bryr seg om, er hvorvidt et visst territorium passer overens med dets levevilkår, natur og tilpasningsdyktighet som et resultat av dets evolusjon.

 

Jeg vil anbefale deg å se på denne listen: http://en.wikipedia....tacks_on_humans

 

Det er mange angrep fra 1900-2010, men det er også litt interessant å se tidligere.

 

* 1445 people | 1870–1887 | Europeiske sektoren av Russland.

* 266 adults110 children | 1849–1851 | European sector of Russian Empire.

 

Tallene er høye. Jeg forventer selvsagt ikke lignende dødsfall i Norge - men det viser at ulven kan være farlig for mennesker under visse omstendigheter.

 

Om den skandinaviske ulvebestanden virkelig utvikler seg til å bli en reell trussel mot mennesker her i landet, får vi ta tak i problemet da. Med det førset er jeg langt mer bekymret for å bli påkjørt av en bil, overfalt av et fremmed menneske, eller bli forgiftet av menneskeskapte kemikaler... Listen er lang. Å bli spist av ulv er det siste jeg bekymrer meg for; men om dette skulle skje, vil jeg heller ende opp i magen på Odins dyr enn bli meid ned på en bilvei.

 

Det er heller ikke uvanlig at det går tapt med jakthunder hvert år.

 

Gud så trist da. Som om jakthunder er verdt mer enn elg eller ulv. Adskillig flere hunder dør pga. trafikk, og det uten at eieren bevisst har dratt det ut på en farlig bilvei. Skal vi forby trafikk?

 

Joda - det er mulig å jobbe med problemet fra en annen vinkel, men hva skal man gjøre?

1 - Gjerder?

En tåpelig oppgave. Hvem skal betale for gjerdene og vedlikehold? Tenk også på hvor mange trekkruter til f. eks. hjort, elg og andre dyr som blir totalt ødelagt. Naturen skal være mulig å gå i uten å støte på 2 meter høye gjerder.

 

2 - Gjetere?

Vi bor ikke i et lavkostland hvor vi kan leie et menneske for 2,- timen.

 

Gjetere hadde vært en bra løsning, ja, og en meget fin jobb for landets ungdom. Dette måtte isåfall finansieres, ja, men det er mye som finansieres her i landet som er langt mindre viktig. Ofte fra offentligheten.

Til å begynne med kan man trene opp vokterhunder som f.eks. Anatolsk gjeterhund, noe som har ført til meget bra resultater der det er blitt tatt i bruk (så en dokumentarfilm fra Finland om det, faktisk).

Det er mye som kan gjøres for å få til en betydelig forbedring, om bøndene bare viser tilstrekkelig med handlekraft istedenfor sutring.

[FlinkeFreddy]

Vil bare nevne at, uavhengig av hvor tallene om angrep på mennesker (hvis det var det det var) kun delvis er sanne. Det har aldri blitt registrert et ulveangrep mot mennesker som har tatt liv.

 

Angående at skogen vokser til: husk at jordbruker kun dekker 2,7 prosent av det norske arealet. Dette er forsvinnende lite. Tett skog er heller ikke et "problem" i Norge, da vi ikke har et tropisk klima. At du har "sett det skje" har jeg mine tvil til. Lysløyper er det nok av!

[Quote]

Vil bare nevne at, uavhengig av hvor tallene om angrep på mennesker (hvis det var det det var) kun delvis er sanne. Det har aldri blitt registrert et ulveangrep mot mennesker som har tatt liv.

 

Angående at skogen vokser til: husk at jordbruker kun dekker 2,7 prosent av det norske arealet. Dette er forsvinnende lite. Tett skog er heller ikke et "problem" i Norge, da vi ikke har et tropisk klima. At du har "sett det skje" har jeg mine tvil til. Lysløyper er det nok av!

Det har aldri blitt registrert et ulveangrep mot mennesker som har tatt liv? Hva i all verden var det jeg akkurat linket til da? En side hvor det bare står tilfeldige dødsfall? Dette virker nesten som å stikke fingrene i øret og rope NANANANA..

 

Økologisk landbruk dekker 3,9%. Du glemmer at dyr går i utmark. Det er her gjengroingen skjer. Hva har lysløyper med dette å gjøre? Hvis du tror at det å "gå i naturen" er å gå i et ferdig opptråkket skispor, så stusser jeg veldig...

 

Jo, jeg har sett det før. Mine besteforeldre drev med sauedrift, og slapp sauene ut i utmarka på sommeren. Kyr hadde de også, som ble sluppet ut. De spiste ned vegetasjonen - og det var fint å gå. Der det var mulig å gå tidligere, har vært helt umulig med mindre jeg går ut med motorsaga.

 

Med under 20 individer i Norge, vil jeg si at den er truet ihvertfall hos oss. Jeg antar at denne debatten ikke omhandler hvorvidt vi bør urydde Canis lupus lupus overalt hvor de finnes. Dette handler vel om ulv i Norge, muligens i en utvidet skandinavisk forstand.

Den er truet hos oss. Det er streifdyr fra Russland, som gikk til Sverige, hvor de deretter har krysset grensen inn til oss. De har ingen nytte som vi ikke kan gjøre selv - og det tjener vi på. Det er kun negativt å ha ulv - bortsett fra naturopplevelsen som sikkert er fin den. Men det er ikke grunn nok til å ønske kanskje 1000++ individer luskende i skog og mark for. Da anbefaler jeg deg å reise til Yellowstone nasjonalpark eller til Sibir for å hilse på ulvene der.

 

 

Jeg bor på landet. I skogen faktisk. Et sted hvor det ikke helt sjelden streifer ulv innom. Husker også å ha sett en norsk spørreundersøkelse som tydet på at majoriteten av de som bor på landet ønsker at det skal finnes ulv i Norge.

Jeg kan godta et visst antall individer - men fremdeles støtte til bøndene for eventuelle tap det måtte tilføre. Det er ikke alle som opplever å få levebrødet sitt spist bort, og når bønder tjener så dårlig som de gjør - så er det ikke enkelt.

 

 

Gud så trist da. Som om jakthunder er verdt mer enn elg eller ulv. Adskillig flere hunder dør pga. trafikk, og det uten at eieren bevisst har dratt det ut på en farlig bilvei. Skal vi forby trafikk?

 

Tåpelig. Mange jakthunder blir gjerne drept der hvor man IKKE forventer å se ulv. Vi kan gjerne forby at biler skal krasje inn i huset og ta deg fremfor frokostbordet. Da snakker man sammenligning. Og hvorfor er én ulv verdt mer enn én jakthund? Sistnevnte kan vi i det minste bruke til noe. Nytteverdi er en fin bil.

 

 

 

Gjetere hadde vært en bra løsning, ja, og en meget fin jobb for landets ungdom. Dette måtte isåfall finansieres, ja, men det er mye som finansieres her i landet som er langt mindre viktig. Ofte fra offentligheten.

Til å begynne med kan man trene opp vokterhunder som f.eks. Anatolsk gjeterhund, noe som har ført til meget bra resultater der det er blitt tatt i bruk (så en dokumentarfilm fra Finland om det, faktisk).

Det er mye som kan gjøres for å få til en betydelig forbedring, om bøndene bare viser tilstrekkelig med handlekraft istedenfor sutring.

Jeg kan være med på at det hjelper med vokterhund, men man er fremdeles ikke på null. Nå tror jeg det finnes 15000 sauebønder her til lands. Det betyr at det må minst én ungdom til hver sauebruk hvis dere ønsker ulv i hver eneste krik og krok i landet. Si meg hvor mange som hadde orket å hatt dette som sommerjobb uten å få veldig godt betalt. Noen hadde nok likt det. Kanskje man må ha flere gjetere også? De må jo sove også. Her snakker man pengeflom.

 

Det er forøvrig utrolig merkelig til å høre hvor dyr melk og kjøtt er. Stiger prisene litt, så er det nærmest kaos. Samtidig vil man ha ulv for å ha noe fint å se på, uten å tenke hvordan det går ut over prisene til den kortreiste maten. Jeg tipper bøndene blir villige til å leie gjetere hvis folket blir enige om å betale mye mer for kjøttprodukt slik at bonden faktisk får råd til å handle!

 

Jeg håper at både Wyrd og FlinkeFreddy kan lese denne artikkelen, som omhandler gjengroing: http://www.forskning...desember/273622

 

Litt artig fakta:

"Men mest fordi gjengroing og stigende tregrense truer en rekke arter som holder til i det åpne lavalpine området.

Det gjelder både pattedyr som lemen og fjellrev; fugl som fjellvåk, kongeørn, fjellrype og dobbeltbekkasin; og planter som svartkurle, snøsoleie og handmarinøkkel."

 

Er ulven (som ikke er utrydningstruet) verdt mer enn lemen, fjellrev, fjellvåk, kongeørn, fjellrype og dobbeltbekkasin?

 

Edit;

Jammen kom jeg ikke over denne nyheten også, om at Viper også er utrydningstruet blant annet på grunn av gjengroing.

http://nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_sogn_og_fjordane/1.8107095

Endret 9. mai 2012 av Quote

[V?rbris]

Kulturarven ER å skyte rovdyr som Ulv og Bjørn.

 

Har nå lest de to første bind av lokalhistorie her i område/kommmune.

 

Og der fantes Bjørn og Ulv i store mengder på 17 og 1800-tallet på de utroligste steder, steder som nå må kunne oppfattes som sentrumsnære.

 

Sentrumsnære nå og tildels da på denne tid, en tid da folk bodde mere spredt omkring.

 

Bjørn og Ulv var da en pest og plage for fattige bønder og fiskebønder, der de gikk løs på storfe, hest og småfe.

 

Også rovfugl ble det jaktet på.

 

Spørsmålet blir om en har råd til å bygge opp en bestand av flere rovdyr og fugler.

 

Dette ut i fra at man ikke har "problemer" med disse dyrene og fuglene lengre.

De fleste som ikke har "problemer" med disse rovdyr og fugler lever urbant eller har ikke næring fra kilder som utsettes for disse rovdyr.

 

De vil da ta ett valg - som ikke går utover dem selv men til tider andre.

 

Riktignok kan muligens bønder lettere gå fra gård og grunn nå i dag - enn hva de kunne på 1800-tallet og tidligere.

 

Ikke desto mindre måtte de gå fra gård og grunn oftere tidligere, grunnet dårlig fiske, uår i landbruk.

Plager vedrørende rovdyr da var det som kunne føre til at det bikket den gale veien

 

Alternativet var å starte på nytt med det samme ett annet sted.

 

I stedet har vi fått en masse andre dyr som ikke fantes tidligere.

 

Her i området så jeg for første gang rådyr ca 1977

 

Elgen kom til indre områder ca 1950

 

Nå i det siste 10-året har Hjort blitt oftere observert, og kan sies å ha etablert en stamme her.

 

Hva som har forsvunnet etter ca 1970 da flere lovverk/regler angående rovdyr kom:

 

Hare har mer eller mindre forsvunnet helt.

 

På små områder der jeg kunne se flokker med 20 - 40 harer senvinters ( Mars ) siste halvdel av 60-tallet, har jeg ikke sett hare siden ca 1973

 

Så riktignok spor etter en hare for ca 8 år siden.

 

Orfugl, Tiur, Vipe, Storspove, Terne, Steinvender, Steintrast, Jernspurv+ en rekke andre fuglearter er blitt borte eller nesten helt borte.

 

Sjø og strandfugl grunnet Mink, med hjelp fra Hauk og Falk og tildels Havørn og Kongeørn når det gjelder enkelte fuglearter.

 

Ca 1970 var Havørn så sky, at den fløy over her som en liten prikk høyt opp i det blå.

Nå henger den 50 - 100m rett over tettbebygde strøk.

Endret 18. mai 2012 av Vårbris