Rovdyrpolitikkens overkjøring av kulturarven

[jonlem]

Til Lags aat alle kann ingen gjera, det er no gamalt og vil so vera.

Eg tykkjer stødt, at det høver best, aa hjelpa den, som det trenger mest.

 

Rovdyrkonflikten har stått i stampe i evigheter og det er på tide å rett og slett forlate konflikten og starte på nytt - tenke nytt og annerledes.

Kunnskapen om, og opplevelsen av det mektige i naturen er en ressurs for oss alle, og rovdyr kan faktisk bli en merkevare for lokalsamfunn.

Vi må røyke ut gamle myter og fordommer og gjøre plass for de tanker som gjør våre fire store og sjeldne bidragsytere til vår vakre fauna både velkomne og uunnværlige.

 

Fritt etter introduksjonen til foredraget "Rovdyr som ressurs!" av biolog og etterforsker i Økokrim Antonio Poleo (Skolopender.no). Det kommer snart til et sted nær deg, så følg med!

 

Ok, siden det er så kjekt å sitere fine ord, la oss også minne om Arne Næss' kloke ord;

 

Trivsel for menneskelige og ikke-menneskelige vesener har en iboende verdi.

Ikke-menneskelige veseners verdi er uavhengig av deres nytteverdi for menneskelige formål.

Rikdom og mangfold i alle Jordens livsformer, inkludert former for menneskelige kulturer, har iboende verdi.

 

Menneskene har ingen rett til å redusere denne rikdommen og dette mangfoldet, bortsett fra for å dekke helt vitale behov

[Inge Rognmo]

Man kan ikke sammenligne insekter og dyr. All verdens insekter kan gjerne utryddes da de kun er en pest og en plage. Det eneste nyttig ved dem er honningbier som produserer honning, men det tapet kan verdne leve med.

Inntil du kom med dette absurde utsagnet hadde jeg en viss forståelse for dine synspunkter, men ikke nå lenger. Du sier selv (litt omskrevet) at "det eneste nyttige ved honningbiene er at de produserer honning, men det tapet kan verden leve med." Da tillater jeg meg å spørre; hva er det nyttige med ulven som gjør at verden ikke kan leve med det tapet? Og ikke kom med bortforklaringer som at de ikke er samme art -selvsagt kan det sammenlignes likevel.

 

Ulven er på toppen av næringskjeden (nest etter mennesket), og det får derfor forholdsvis begrensede virkninger om den skulle forsvinne; bare økte bestander av sau, tamrein, villrein, elg, rådyr, hjort og elg, alle dyr vi mennesker utnytter som mat, og dermed kan øke uttaket av hvis ikke rovdyrene tar dem. Om forskjellige "laverestående" insektarter skulle forsvinne kan virkningen lenger opp i økosystemet bli ganske så annerledes.

 

Når det gjelder argumentet om at bøndene må ta vare på sauene og stabburene (Ulv? Stabbur?? Ser ikke forbindelsen...) sine, så har du selvsagt rett i at det er teknisk mulig å gjerde inn beiteområdene (eller alternativt rovdyrområdene) med gjerder av samme type som rundt militærleire og flyplasser (det må nemlig til for at ikke elg og bjørn skal rive dem ned), men det er derimot ikke økonomisk gjennomførbart med den prisen norske forbrukere (og politikere) er villige til å betale for lammekjøttet, særlig ikke så lenge det er mulig å importere billigere lammekjøtt fra Australia (som bygde opp lignende gjerder for 120 år siden, for statlige midler) og New Zealand.

[jonlem]

Mener man i fullt alvor at all verdens insekter "gjerne kan utryddes" fordi de kun er en pest og en plage og ikke gjør nytte for seg har man ingenting overhodet i den mer seriøse delen av slike debatter å gjøre uansett hvilken "side" man står på.

 

Hadde vi (meget lite sannsynlig at vi hadde klart det, så la det være helt hypotetisk) greid å utrydde alt av insekter (evt bortsett fra honningbien..) hadde ikke vi overlevd mange dagene selv. Absolutt alt hadde stoppet opp. Google it, lær noe nytt.

[FlinkeFreddy]

For å begynne på toppen: Dux: Jeg er sint, men samtidig distanserer jeg meg fra de litt smågale überaktivistene som du beskriver. Jeg tenker mer i retning av å trekke næringslivet inn i kampen, som et CSR- program for dem.

Ulv innføres ikke i Norge. De kom her før menneskene, og har senere vandret hit fra Finland og Russland. Du nevner også at det er bedre å dyrke mat her i Norge enn å spise "mark fra Polen". Dette er ikke et reelt bilde av virkeligheten. Poteter, for eksempel, blir produsert i store mengder i Spania. Nå er vel sauekjøtt og reinsdyr mer reelt i denne tråden. Jeg tror ikke polske sauer har større andel av "mark" i seg enn norske. Norsk mat er helt vanvittig dyr å produsere. Grønt er nesten ikke konkurransedyktig, uansett mengde av subsidier. Jeg forstår rett og slett ikke hvorfor kulturarven vår skal vike for noen få oligarker (Les: Tine Meierier) sine interesser. Ulver, slik jeg anser det, er et økonomisk anliggende for de som går opp løvebakken hver dag. Det er ikke snakk om naturvern eller verdien i norsk natur.

 

Inngjerding av områder: Er helt umulig. Å lage et gjerde som dekker 1000 m2 er umulig, og det er heller ikke meningen. Se på USA og Canada; der har de nasjonalparker, hvor dyr og natur er ganske isolerte og beskyttede. Hvorfor vi ikke kan ha det samme i Norge synes i hvertfall jeg er rart. Norge er relativt sett MYE STØRRE enn USA, hvis man tenker på folketall og naturområder.

 

En av grunnene til at jeg er for EU- medlemskap (er verken for eller mot, sånn generelt) er ganske enkelt at jordbruket i Norge koster ALT FOR MYE. Man skyter ulv for å beskytte bønder, til tross for at de får subsidier allikevel. Da kan man heller gjerde inn gårdene til bøndene, enn å bure inne ulvene.

 

Ganske interessant at man trekker inn beskyttelse av insekter. Er det virkelig sammenlignbart ?

[FlinkeFreddy]

En ting til: Jeg skulle gjerne møtt de feige jævlene som skyter ulv fra helikopter. Tviler på at de klarer å se seg selv i speilet med særlig stolthet. Jeg hadde i hvertfall skammet meg. Og som en av dere sa; det er ikke jakt.

 

Jeg vil kalle det slakt. Mord. Nei, nå tar følelsene over...

[After Dark]

Inntil du kom med dette absurde utsagnet hadde jeg en viss forståelse for dine synspunkter, men ikke nå lenger. Du sier selv (litt omskrevet) at "det eneste nyttige ved honningbiene er at de produserer honning, men det tapet kan verden leve med." Da tillater jeg meg å spørre; hva er det nyttige med ulven som gjør at verden ikke kan leve med det tapet? Og ikke kom med bortforklaringer som at de ikke er samme art -selvsagt kan det sammenlignes likevel.

 

Insekter kan ikke sammenlignes med ulv! Ikke med andre dyr heller for den saks skyld. Og i tillegg til å være unyttige er insekter en pest og en plage! Og om du vil snakke om hvem av dem som gjør mest skade så kan du jo se om du finner til på hvor mange som blir stukket av forskjellige insekter, får dem i drikken sin og må helle ut eller får hus og boder innvadert av dem i forskjell til hvor mange som blir angrepet av ulv. God fornøyelse...

 

Som trådstarter sier var ulven her før menneskene og det faktum at mennesker har etablert seg her i landet er ikke noe argument eller unnskyldning for å kunne skyte ulven. Hvorfor ikke skyte rev også med det samme? Hvor er argumentene for å ikke begynne å jakte på dem også med med helikopter og skytevåpen?

 

Jeg anser ikke fisking som drap nei. Og jeg interesserer meg mer for menneskerettigheter enn for dyrs rettigheter. Men nå er det slik i mange saker og da bla. denne saken at det ene ikke utelukker det andre. Du spør hva som gjør ulven nyttig og hva slags tap det ville bli. Vel, i utgangspunktet ingen tap bortsett fra å fjerne en stor del av landets skapninger og symbol. Om du tenker slik du gjør her er det temelig mange dyrearter som kan fjernes fra landet. Og om man skal gå enda lenger er det hauevis av folk som kan avlives: Kronisk syke, psykisk utviklingshemmede og handikappede koster samfunnet mer enn de tjener. Og vekk med alle innvandrere, flyktninger og asylsøkere som ikke er d\til det beste for samfunnet fom. den dagen de kommer hit til landet! Disse folkene skaper faktisk større tap enn hva ulven som tar noen andre dyr som mat gjør.

 

Ulven er på toppen av næringskjeden (nest etter mennesket), og det får derfor forholdsvis begrensede virkninger om den skulle forsvinne; bare økte bestander av sau, tamrein, villrein, elg, rådyr, hjort og elg, alle dyr vi mennesker utnytter som mat, og dermed kan øke uttaket av hvis ikke rovdyrene tar dem. Om forskjellige "laverestående" insektarter skulle forsvinne kan virkningen lenger opp i økosystemet bli ganske så annerledes.

 

Her gjør ikke ulven annet enn hva mennesket gjør, tar akkurat samme type mat. Hvorfor skulle det være forbudt for dem å skaffe seg mat? Jegere går rundt i skogene og skyter dyr og fugler eller i ulvejegernes eksempel skyter på dem fra luften. Så hva er feil med at ulven følger instinktet sitt og dreper andre dyr for å få mat? Alle skapninger enten det er dyr, mennesker, insekter, planter, sjødyr osv. har en ting felles og det er at de trenger næring for å overleve.

 

Når det gjelder argumentet om at bøndene må ta vare på sauene og stabburene (Ulv? Stabbur?? Ser ikke forbindelsen...) sine, så har du selvsagt rett i at det er teknisk mulig å gjerde inn beiteområdene (eller alternativt rovdyrområdene) med gjerder av samme type som rundt militærleire og flyplasser (det må nemlig til for at ikke elg og bjørn skal rive dem ned), men det er derimot ikke økonomisk gjennomførbart med den prisen norske forbrukere (og politikere) er villige til å betale for lammekjøttet, særlig ikke så lenge det er mulig å importere billigere lammekjøtt fra Australia (som bygde opp lignende gjerder for 120 år siden, for statlige midler) og New Zealand.

 

Faktisk er det fullt gjennomførbart om man bare går inn for det. Men hvis ingen er villig til det er kansje ikke ulven en så stor plage som du først ville ha det til!?

[After Dark]

Mener man i fullt alvor at all verdens insekter "gjerne kan utryddes" fordi de kun er en pest og en plage og ikke gjør nytte for seg har man ingenting overhodet i den mer seriøse delen av slike debatter å gjøre uansett hvilken "side" man står på.

 

Dette må du gjerne utdype. Hva med folk som mener at ulven må skytes fordi den jakter for å få mat?

 

Hadde vi (meget lite sannsynlig at vi hadde klart det, så la det være helt hypotetisk) greid å utrydde alt av insekter (evt bortsett fra honningbien..) hadde ikke vi overlevd mange dagene selv. Absolutt alt hadde stoppet opp. Google it, lær noe nytt.

 

Når det gjelder diskusjoner som dette har jeg det ene prinsippet om man skal kalle det det om at folk selv får underbygge påstandene sine. Så dermed får du vise til dette ettersom det er din påstand og ikke min.

[After Dark]

Inngjerding av områder: Er helt umulig. Å lage et gjerde som dekker 1000 m2 er umulig, og det er heller ikke meningen. Se på USA og Canada; der har de nasjonalparker, hvor dyr og natur er ganske isolerte og beskyttede. Hvorfor vi ikke kan ha det samme i Norge synes i hvertfall jeg er rart. Norge er relativt sett MYE STØRRE enn USA, hvis man tenker på folketall og naturområder.

 

Dette med nasjonalparker var en god ide.

[Inge Rognmo]

Inngjerding av områder: Er helt umulig. Å lage et gjerde som dekker 1000 m2 er umulig, og det er heller ikke meningen. Se på USA og Canada; der har de nasjonalparker, hvor dyr og natur er ganske isolerte og beskyttede. Hvorfor vi ikke kan ha det samme i Norge synes i hvertfall jeg er rart. Norge er relativt sett MYE STØRRE enn USA, hvis man tenker på folketall og naturområder.

Dette med nasjonalparker var en god ide.

Jeg vet ikke hvordan dere to har klart å unngå å vite det, men vi har faktisk en lang liste slike i Norge også.

[After Dark]

En ting til: Jeg skulle gjerne møtt de feige jævlene som skyter ulv fra helikopter. Tviler på at de klarer å se seg selv i speilet med særlig stolthet. Jeg hadde i hvertfall skammet meg. Og som en av dere sa; det er ikke jakt.

 

Jeg vil kalle det slakt. Mord. Nei, nå tar følelsene over...

 

Jepp, var jeg som sa det. Og når du snakker om feige jævler så vet jeg faktisk om en som elsket å "jakte" på denne måten: Saddam Husseins eldste sønn Uday Hussein. Å "jakte" fra luften var en av ynglingsaktivitetene hans, men han likte først og fremst å skyte på fugl. Han fikk livvaktene til å fly helikopteret mens han selv ble spent fast i en sele så han kunne henge i frie luften med et gevær og så fløy de så høyt at de kom over fuglene og han skøt løs på dem. Og han er jo virkelig et forbilde...

[After Dark]

Jeg vet ikke hvordan dere to har klart å unngå å vite det, men vi har faktisk en lang liste slike i Norge også.

 

Jeg vet ikke hvordan du har klart å unngå å vite det, men da det tydeligvis er et så stort problem med feks. ulver at de må skytes i stort antall så er det tydeligvis ikke nok.

[jonlem]

Mener man i fullt alvor at all verdens insekter "gjerne kan utryddes" fordi de kun er en pest og en plage og ikke gjør nytte for seg har man ingenting overhodet i den mer seriøse delen av slike debatter å gjøre uansett hvilken "side" man står på.

Dette må du gjerne utdype. Hva med folk som mener at ulven må skytes fordi den jakter for å få mat?

Jeg mener bare at tanken om at alle insekter gjerne kan utryddes fordi de ikke gjør nytte for seg er så langt inn i gamperæva langt fra virkeligheten at jeg har innmari vanskelig for å ta det seriøst. Var du virkelig seriøs når du skrev det?

 

Trodde detta var elementær barnelærdom jeg - har de slutta å lære bort slikt i nyere tid?

 

Tanken var at om en har så sensasjonelt dårlig innsikt i hvordan naturen rundt en er skrudd sammen har en lite å gjøre i enhver diskusjon som kan involvere temaene natur, miljø, biologi, økologi og det meste deromkring. Dette inkluderer alt som har med rovdyrpolitikk å gjøre.

 

Hadde vi (meget lite sannsynlig at vi hadde klart det, så la det være helt hypotetisk) greid å utrydde alt av insekter (evt bortsett fra honningbien..) hadde ikke vi overlevd mange dagene selv. Absolutt alt hadde stoppet opp. Google it, lær noe nytt.

Når det gjelder diskusjoner som dette har jeg det ene prinsippet om man skal kalle det det om at folk selv får underbygge påstandene sine. Så dermed får du vise til dette ettersom det er din påstand og ikke min.

Spør en biolog, og få svar. "Hva er insekter godt for?"

 

Et av de viktigste stikkordene er pollinering og bestøving, og ikke minst næringsgrunnlag.

Bare å lese de tre første avsnittene om Insekter på Wikipedia skulle være nok, egentlig.

 

Forøvrig mener jeg ulven har en helt naturlig plass i norsk natur.

[After Dark]

Jeg gidder ikke å diskutere med folk som er useriøse eller bedriver sarkasme, ironi, drittkasting osv. og derfor akter jeg ikke å diskutere noe mer med deg når du kommer med avsnitt som dette:

 

Tanken var at om en har så sensasjonelt dårlig innsikt i hvordan naturen rundt en er skrudd sammen har en lite å gjøre i enhver diskusjon som kan involvere temaene natur, miljø, biologi, økologi og det meste deromkring. Dette inkluderer alt som har med rovdyrpolitikk å gjøre.

 

Begynn på et seriøst nivå så skal jeg svare deg for framtiden. Ellers godt å se at du mene ulven har en plass i norsk natur.

[After Dark]

Synd det er lite aktivitet her. Denne nedskytingen av flotte dyr som ulv burde få mer oppmerksomhet. Dog opprettet jeg for lange tider siden selv en tråd om alkoholisme blant foreldre på Grønland som gjorde at barna kom i andre rekker etter drikkingen og den fikk ikke mye oppmerksomhet den heller så kansje det er slik at hendelser må få enorm oppmerksomhet i media før folk vier dem oppmerksomhet selv. Eller kansje det må angå en mer direkte før man gidder å innvolvere seg!? Men som det heter og som sikkert alle har hørt: "Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv"...

 

Fikk forøvrig tak av et flott 3D-bilde av en ulv forleden.

[Gunfreak]

Det finnes 100 000!!!!! Elg i norge, 100 000, det er mer en det finnes mennesker i finnmark.

 

Også har vi under 100 ulv, det er helt idiotisk, de få bjørnene vi har lever mesteparten av tiden i svergie, så vi kan ikke snakke om en bestand av bjørn heller, ikke nok med det, men bøndene vil fjerne alle rov dyr, inkludert gaupe, jerv og selv ørner(ørner og jærv skal vist ha tatt 40 000 rein, noe som er helt tullete.

 

Jeg sier som jeg altid har sagt, skyt sauebøndene og la ulven og bjørnen være i fred.

 

Viss vi har plass til 100 000 elg(som er livsfarlige dyr) har vi i hvertfall plass til 1000 ulver og noen hundre bjørner

[After Dark]

Svært godt sagt!

[After Dark]

Kom over en eldre tråd som er relevant så folk burde lese litt her siden denne tråden er så kort:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1129533

[Dux ducis]

Det finnes 100 000!!!!! Elg i norge, 100 000, det er mer en det finnes mennesker i finnmark.

 

Også har vi under 100 ulv, det er helt idiotisk, de få bjørnene vi har lever mesteparten av tiden i svergie, så vi kan ikke snakke om en bestand av bjørn heller, ikke nok med det, men bøndene vil fjerne alle rov dyr, inkludert gaupe, jerv og selv ørner(ørner og jærv skal vist ha tatt 40 000 rein, noe som er helt tullete.

 

Jeg sier som jeg altid har sagt, skyt sauebøndene og la ulven og bjørnen være i fred.

 

Viss vi har plass til 100 000 elg(som er livsfarlige dyr) har vi i hvertfall plass til 1000 ulver og noen hundre bjørner

 

Hvorfor skal vi ha ulv? Les gjerne Inge Rognmo sitt innlegg ovenfor her..

[After Dark]

Hvorfor skal vi utrydde ulv? Hva med å begynne å jakte på jegerne!?

[Gunfreak]

Det finnes 100 000!!!!! Elg i norge, 100 000, det er mer en det finnes mennesker i finnmark.

 

Også har vi under 100 ulv, det er helt idiotisk, de få bjørnene vi har lever mesteparten av tiden i svergie, så vi kan ikke snakke om en bestand av bjørn heller, ikke nok med det, men bøndene vil fjerne alle rov dyr, inkludert gaupe, jerv og selv ørner(ørner og jærv skal vist ha tatt 40 000 rein, noe som er helt tullete.

 

Jeg sier som jeg altid har sagt, skyt sauebøndene og la ulven og bjørnen være i fred.

 

Viss vi har plass til 100 000 elg(som er livsfarlige dyr) har vi i hvertfall plass til 1000 ulver og noen hundre bjørner

 

Hvorfor skal vi ha ulv? Les gjerne Inge Rognmo sitt innlegg ovenfor her..

 

Vi skal ha ulv til å jakte på gjort og elg, samme grunnen til at vi trenger bjørn og jerv, 100 000 elg er ALT ALT for mye for norge, derfor vi drepr tusensvis av dem hvert år, hadde vi hatt 1000 ulv ville vi bare trengt å skyte noen dusin elg i året, men det kan vi ikke fordi vi trenger jegere ikke sant? Nei det gjør vi ikke, men jegere gi penger til staten, det gjør ikke ulv, så da dreper vi ulv og ikke jegere.