Verden er et kjipt sted - hva er løsningen?

[del_diablo]

Hørt om sarkasme statsviter?

 

Og ja, Inkaene var ikke et sentralisert samfunn i den form at folk er avhengig av en fungerende stat. Jeg ga deg klare argumenter. De fleste var bønder eller nomader og slike folk blir ikke pavirket så mye av staten.

 

Hva er da et desentralisert samfunn?

Vis romerriket er et sentralisert samfunn, så er alle føydalsamfunn og nomader desentraliserte.

Enten bruker du et helt annet begrep en oss uten å forklare det, eller så tar du feil.

Så kan du forklare deg?

Og 1 ting til: Hva hendte med pengehandelen i vestrommerriket etter at det falt? Det var pengehandel KUN fordi det var sentralisert.

Inkaene var et jælva imperium, de hadde veier, terraser, etc etc etc.

Og de satt med nesten steinalderteknologi. De hadde mynthandel! De hadde en økonomi!

Hvorfor er de ikke sentraliserte?

 

Er du f.eks. uenig at Kina er et sentralisert samfunn? Allikavel de som er bønder i landsbyer er lite pavirket av den kinesiske staten. Inkabonder var langt mer uavhengige. Machu Picchu er et eksempel på dette, men det var mange som bodde nedover fjellene i små garder. De var kanskje sentralisert iforholdtil andre land i Sør-Amerika. Men det betyr ikke sentralisert iforholdtil dagens nivå.

 

Da er vi heller ikke sentralisert i dag da? Bonden er jo ikke avhengig av staten, han kunne fint gå tilbake å være selvforsynende og la oss andre sulte.

Eller mangler du noen logiske sluttninger?

[Camlon]

Inkaene hadde faktisk et slags velferdssamfunn der mydighetene ga ressurser(bl.a mat) til befolkningen, inkludert slavene. Her er det mer enn nok å lese om i diverse historiebøker.

Og? Grunnen til at det står i bøkene er fordi det er ganske spennede at de hadde et slikt system i det hele tatt. Hvis du sitter her og forventer nordisk velferdsystem, eller en gang Hong Kong så er du langt ute på jordet. Bønder på den tiden var selvforskyndte og de fleste var bønder. Når det var handel så var det over korte distanser. Hvis de ikke dyrket nok mat ville de sulte.

 

Dette trenger du ikke en historiebok for å vite en gang. Handel må skje over korte distanser, fordi transport er dyrt og mat vil råtne og bli stjålet. Det var ikke en nasjonal matutdeling, fordi i gamle dager så holdt sult og sykdom befolkningen nede. Om ikke folk døde av sult, ville befolkningsveksten eksplodere.

 

Hva er da et desentralisert samfunn?

Vis romerriket er et sentralisert samfunn, så er alle føydalsamfunn og nomader desentraliserte.

Enten bruker du et helt annet begrep en oss uten å forklare det, eller så tar du feil.

Så kan du forklare deg?

Og 1 ting til: Hva hendte med pengehandelen i vestrommerriket etter at det falt? Det var pengehandel KUN fordi det var sentralisert.

Inkaene var et jælva imperium, de hadde veier, terraser, etc etc etc.

Og de satt med nesten steinalderteknologi. De hadde mynthandel! De hadde en økonomi!

Hvorfor er de ikke sentraliserte?

Hva slags definisjon som brukes for sentralisert er ikke så viktig. Det viktige for denne diskusjonen er at det skal vare sentralisert nok til at folk er avhengig av staten og vil dø om staten kollapser. Ergo de fleste føydalsamfunn og nomader var desentraliserte. Det er bare i nyere tid at vi har sett sentraliserte samfunn. Hvis de var avhengig av staten, hvorfor brydde innbyggerene seg så lite om hvem som styrte dem? At de lager veier i de mest trafikerte områdene gjør ikke Inkane sentraliserte. Så lenge bondegarden og familien deres fikk vare i fred og staten ikke tok for mye fra dem så var de fornøyde.

 

Etter at vestromeriket falt så hadde de forsatt penger. F.eks. denne i Odoacer

 

 

Da er vi heller ikke sentralisert i dag da? Bonden er jo ikke avhengig av staten, han kunne fint gå tilbake å være selvforsynende og la oss andre sulte.

Eller mangler du noen logiske sluttninger?

Hvor mange prosent er bønder i Norge? Hjelper lite at bøndene overlever om resten av Norge sulter. Det viser nøyaktig hva jeg snakker om. I Norge er de fleste mennesker avhengig av staten. Jeg tror nok det var du som gjorde en logisk kortslutning her.

Endret 9. mars 2011 av Camlon

[DMN]

Det er det du ønsker deg, men det er ikke det som er realiteten. Slaveri dannet grunnlag for industriell utvikling på midten av 1800-tallet for Vesten.

 

Dette er sprøyt.

 

Ja det var vekst i industrien på den tiden, men det kan du takke dampmaskinen og ny teknologi for.

 

Faktumet er at vestindiske plantasjer kombinert med slaveri utgjorde mindre enn 5 prosent av Storbritannias BNP under hele perioden gjennom den industrielle revolusjonen.

 

Kilde.

 

Du kan ikke se bare på perioden under den industrielle revolusjonen! Det var ikke det jeg prøvde å påpeke.

 

Hvis du hadde lest litt mer nøye, så hadde du fort oppdaget at jeg fremmet plyndring og slaveri gjennom flere hundre år som grunnlag for industriell utvikling. Ja, det var teknologi som resulterte i industriell revolusjon, men grunnlaget var dannet ved hjelp av rikdommen som de vestlige stater tilegnet seg gjennom flere hundre års plyndring og slaveri. Det er klart at man kan investere store summer i teknologisk utvikling når man besitter store rikdommer og har plenty med tid til å forske på ny teknologi gjennom at andre jobber billig for deg. Det kan hende at Afrika hadde kunne stått for den samme industrielle og teknologiske utviklingen på midten av 1800-tallet hadde de vært like rike ved hjelp av massiv plyndring og slaveri. Men dessverre så var det de som ble plyndret og brukt som slaver, og dermed dannet det økonomiske grunnlaget for en slik utvikling fra de som utførte plyndringen og brukte dem som slaver – nemlig den vestlige verden.

 

Til tross for at jeg tilhører vesten i dag, og er meget glad for den posisjonen i verden vi har fått samt vårt styresett, så er det på sin plass å opptre objektivt og innrømme hvordan vi i realiteten kom dit vi er i dag.

 

Mulig du har tilgang på noen kilder som mine forelesere ved BI ikke hadde, men skulle gjerne likt å se dem.

 

Altså, "men grunnlaget var dannet ved hjelp av rikdommen som de vestlige stater tilegnet seg gjennom flere hundre års plyndring og slaveri.".

 

Leste du kilden min?

 

"Did slavery create the capital that financed the industrial revolution? The answer is "no"; slavery did not create a major share of the capital that financed the European industrial revolution."

 

Og allikevel fortsetter du å diskutere uten noen kilder for å motbevise utsagnet?

 

Har du lest noe som helst om de industrielle revolusjonene?

[del_diablo]

Hva slags definisjon som brukes for sentralisert er ikke så viktig. Det viktige for denne diskusjonen er at det skal vare sentralisert nok til at folk er avhengig av staten og vil dø om staten kollapser. Ergo de fleste føydalsamfunn og nomader var desentraliserte. Det er bare i nyere tid at vi har sett sentraliserte samfunn. Hvis de var avhengig av staten, hvorfor brydde innbyggerene seg så lite om hvem som styrte dem? At de lager veier i de mest trafikerte områdene gjør ikke Inkane sentraliserte. Så lenge bondegarden og familien deres fikk vare i fred og staten ikke tok for mye fra dem så var de fornøyde.

 

Da er vi uenig om definisjonen, og burde gi oss der da vi egentlig forstår hva motparten sier

 

Etter at vestromeriket falt så hadde de forsatt penger. F.eks. denne i Odoacer

 

 

Da er vi heller ikke sentralisert i dag da? Bonden er jo ikke avhengig av staten, han kunne fint gå tilbake å være selvforsynende og la oss andre sulte.

Eller mangler du noen logiske sluttninger?

Hvor mange prosent er bønder i Norge? Hjelper lite at bøndene overlever om resten av Norge sulter. Det viser nøyaktig hva jeg snakker om. I Norge er de fleste mennesker avhengig av staten. Jeg tror nok det var du som gjorde en logisk kortslutning her.

 

Jeg er uenig.

Bonden er ikke avhengig av staten.

Folket er heller ikke avhengig av staten, de er avhengig av logestikken som får råvarene fra bøndene og til frysedisken.

Derfor er tar vi begge feil.

[sosialliberal]

Det er det du ønsker deg, men det er ikke det som er realiteten. Slaveri dannet grunnlag for industriell utvikling på midten av 1800-tallet for Vesten.

 

Dette er sprøyt.

 

Ja det var vekst i industrien på den tiden, men det kan du takke dampmaskinen og ny teknologi for.

 

Faktumet er at vestindiske plantasjer kombinert med slaveri utgjorde mindre enn 5 prosent av Storbritannias BNP under hele perioden gjennom den industrielle revolusjonen.

 

Kilde.

 

Du kan ikke se bare på perioden under den industrielle revolusjonen! Det var ikke det jeg prøvde å påpeke.

 

Hvis du hadde lest litt mer nøye, så hadde du fort oppdaget at jeg fremmet plyndring og slaveri gjennom flere hundre år som grunnlag for industriell utvikling. Ja, det var teknologi som resulterte i industriell revolusjon, men grunnlaget var dannet ved hjelp av rikdommen som de vestlige stater tilegnet seg gjennom flere hundre års plyndring og slaveri. Det er klart at man kan investere store summer i teknologisk utvikling når man besitter store rikdommer og har plenty med tid til å forske på ny teknologi gjennom at andre jobber billig for deg. Det kan hende at Afrika hadde kunne stått for den samme industrielle og teknologiske utviklingen på midten av 1800-tallet hadde de vært like rike ved hjelp av massiv plyndring og slaveri. Men dessverre så var det de som ble plyndret og brukt som slaver, og dermed dannet det økonomiske grunnlaget for en slik utvikling fra de som utførte plyndringen og brukte dem som slaver – nemlig den vestlige verden.

 

Til tross for at jeg tilhører vesten i dag, og er meget glad for den posisjonen i verden vi har fått samt vårt styresett, så er det på sin plass å opptre objektivt og innrømme hvordan vi i realiteten kom dit vi er i dag.

 

Mulig du har tilgang på noen kilder som mine forelesere ved BI ikke hadde, men skulle gjerne likt å se dem.

 

Altså, "men grunnlaget var dannet ved hjelp av rikdommen som de vestlige stater tilegnet seg gjennom flere hundre års plyndring og slaveri.".

 

Leste du kilden min?

 

"Did slavery create the capital that financed the industrial revolution? The answer is "no"; slavery did not create a major share of the capital that financed the European industrial revolution."

 

Og allikevel fortsetter du å diskutere uten noen kilder for å motbevise utsagnet?

 

Har du lest noe som helst om de industrielle revolusjonene?

 

Du snakker som det eksisterer konsensus angående dette temaet. Det gjør det altså ikke. Artikkelen du referer til er veldig selektiv, og den hoppet over delen hvor det fremmes hvorfor denne debatten oppstod i utgangspunktet.

 

Få verk i historien har hatt så kraftig innflytelse som en bok utgitt i 1944 kalt ”Kapitalisme og Slaveri”. Forfatteren, Eric Williams, senere statsminister i Trinidad og Tabago, argumenterte med at svart- slaveriet var motoren som drev Europas opphav til den globale økonomiske dominans. Han hevdet at europeernes erobring og bosetting av ”New World”, og dermed slaveri av millioner av svarte slaver, bidro til samling av kapitalen som finansierte den industrielle revolusjon. Europas økonomiske fremgang, insisterte han, kom på bekostning av svarte slaver som arbeidskraft bygget grunnlaget for moderne kapitalisme.

 

I tillegg hevdet Williams at det var økonomisk egeninteresse, og ikke moralske overbevisninger, som til slutt førte til avskaffelse av slaveriet. Det var først etter at slaveriet ble ansett som en hindring for industriell utvikling at man gikk inn for avskaffing av slaveri i Europa og USA.

 

Jeg siterer fra din egen kilde:

“In the pre-Civil War United States, a stronger case can be made that slavery played a critical role in economic development. One crop, slave-grown cotton provided over half of all U.S. export earnings. By 1840, the South grew 60 percent of the world's cotton and provided some 70 percent of the cotton consumed by the British textile industry. Thus slavery paid for a substantial share of the capital, iron, and manufactured good that laid the basis for American economic growth"

 

”Slavery was an economically efficient system of production, adaptable to tasks ranging from agriculture to mining, construction, and factory work. Furthermore, slavery was capable of producing enormous amounts of wealth”

 

I tidlig moderne tid, utviklet mennesker i vesteuropeiske land ideen om at økonomien kunne "vokse", det vil si produsere et større økonomisk overskudd som kan bli brukt på noe annet enn bare underholding. Dette overskuddet kan deretter brukes til konsum, krigsføring, eller sivile og religiøse prosjekter. Det var nettopp gjennom disse teknologiske behov, gjennom blant annet krigsføring, at man fikk teknologisk utvikling som resulterte i industriell revolusjon. Men da måtte man være i utgangspunktet i besittelse av kapital, for å kunne investere i ny teknologi, krigsføring, osv. Slaveri, kolonisering og plyndring dannet dermed grunnlag for denne kapitalen. Gjennom kolonisering ble det mulig å få overskudd av rikdommen gjennom handel – riktig nok urettferdig handel. Internasjonalt, førte merkantilisme til en selvmotsigelse: vekst var opparbeidet gjennom handel, men å handle med andre land på like vilkår ble ansett som ufordelaktig. Dermed favoriserte handel de aller rikeste land – land som hadde blitt rik på bakgrunn av 1400-, 1500-, 1600-talls kolonisering, slaveri og plyndring. Den "nederlandske East India Company" og "British East India Company " var eksempler på slike statlige handelsmonopoler som var bygd på penger tjent gjennom slaveri, plyndring og kolonisering.

Endret 9. mars 2011 av statsviter

[DMN]

Du snakker som det eksisterer konsensus angående dette temaet. Det gjør det altså ikke.

 

Ja, det er sant. Men det eksisterer langt flere og sterkere beviser for min side enn det gjør for din. Artikkelen du henviser til er en teori fra 1944 som har tidligere vært relevant innenfor debatt, men aldri bevist.

 

Foreslår du tar en titt her. Sitat fra teksten:

"But the most far-fetched myth that I've encountered recently is that the wealth of the modern Western world, especially that of the United States, is the product of slavery."

[Camlon]

Hva slags definisjon som brukes for sentralisert er ikke så viktig. Det viktige for denne diskusjonen er at det skal vare sentralisert nok til at folk er avhengig av staten og vil dø om staten kollapser. Ergo de fleste føydalsamfunn og nomader var desentraliserte. Det er bare i nyere tid at vi har sett sentraliserte samfunn. Hvis de var avhengig av staten, hvorfor brydde innbyggerene seg så lite om hvem som styrte dem? At de lager veier i de mest trafikerte områdene gjør ikke Inkane sentraliserte. Så lenge bondegarden og familien deres fikk vare i fred og staten ikke tok for mye fra dem så var de fornøyde.

 

Da er vi uenig om definisjonen, og burde gi oss der da vi egentlig forstår hva motparten sier

 

Etter at vestromeriket falt så hadde de forsatt penger. F.eks. denne i Odoacer

 

 

Da er vi heller ikke sentralisert i dag da? Bonden er jo ikke avhengig av staten, han kunne fint gå tilbake å være selvforsynende og la oss andre sulte.

Eller mangler du noen logiske sluttninger?

Hvor mange prosent er bønder i Norge? Hjelper lite at bøndene overlever om resten av Norge sulter. Det viser nøyaktig hva jeg snakker om. I Norge er de fleste mennesker avhengig av staten. Jeg tror nok det var du som gjorde en logisk kortslutning her.

 

Jeg er uenig.

Bonden er ikke avhengig av staten.

Folket er heller ikke avhengig av staten, de er avhengig av logestikken som får råvarene fra bøndene og til frysedisken.

Derfor er tar vi begge feil.

Grunnen til at jeg bruker den spesielle definisjonen er fordi Statsviter sa at grunnen til at så mange døde var fordi de var sentraliserte og når staten kollapset så klarte de ikke overleve. Dette var et svar til at sykdommer førte til at de fleste indianere døde, ikke at de alle ble drept. Hadde alle vært samme person som Statsviter, ville forsatt de fleste ha dødd.

 

For min del virker det heller som en unnkyldning han brukte for å ikke innrømme at han tok feil. Statsviter klarer aldri å innrøme sine egne feil. Jeg er kanskje ikke den beste på det området heller, men er det opplagt at jeg skrev noe feil så innrømmer jeg det.

 

BTW: Enig at det er logestikken folk trenger (utenom de pa velferd), men hvis staten kollapser fordi f.eks. noen angriper oss, kan logestikken falle. Jeg snakker ikke om en naturlig overgang til liberalisme, men en rask overgang til anarki.

[del_diablo]

Grunnen til at jeg bruker den spesielle definisjonen er fordi Statsviter sa at grunnen til at så mange døde var fordi de var sentraliserte og når staten kollapset så klarte de ikke overleve. Dette var et svar til at sykdommer førte til at de fleste indianere døde, ikke at de alle ble drept. Hadde alle vært samme person som Statsviter, ville forsatt de fleste ha dødd.

 

Indianerne == Nord amerikanere

Det var litt annerledes i sør-Amerika.

Men ja: Pesten gjorde en utrollig god utryddingsjob. Men Inkaene kunne ha fortsatt om de ville, men de valgte å bukke under for spanjolene.

Aztekerne derimot prøvde å sloss tilbake, og de førte dem ikke fremover

[Gjest medlem-82119]

Løsningen er som den alltid har vært: Fjern menneskene. Menneskene skaper problemene, er skyld i problemene, og vil forårsake stadig nye problemer så lenge de lever.

[Stagiriten]

rundt 3 milliarder mennesker lever på mindre enn 2$ per dag

 

Hvor lever disse menneskene? I sosialistiske eller kapitalistiske land?

 

Er u-hjelp positivt, eller bidrar det til problemet?

 

Det bidrar til problemet.

 

Er kapitalisme løsningen eller problemet?

 

Løsningen.

 

Er jødene roten til alt vondt?

 

Nei.

[Baltazar94]

 

Nei.

 

Det er derfor vi ikke kan bli kvitt problemet.

 

Verden har en del problemer som for det meste er forårsaket av jøder.

De fleste forstår at vi har problemer, men de aller fleste benekter årsaken til problemene.

Og derfor er verden heller ikke i stand til å gjøre noe med problemene.

 

Slik har det vært i mange år. Og verden er nå på vei mot total kollaps, og mesteparten av jordens befolkning vil bli utryddet fordi folk flest ikke er i stand til å innse hva som er i ferd med å skje.

[Stagiriten]

Verden har en del problemer som for det meste er forårsaket av jøder.

 

Du er en konspirasjonsteoretiker, Baltazar. Mye enklere å tro på eventyr og legge skylden på jødene enn å tenke kritisk og identifisere den virkelige årsaken til problemene.

[Baltazar94]

Verden har en del problemer som for det meste er forårsaket av jøder.

 

Du er en konspirasjonsteoretiker, Baltazar. Mye enklere å tro på eventyr og legge skylden på jødene enn å tenke kritisk og identifisere den virkelige årsaken til problemene.

 

Dette er ingen "konspirasjonsteori"

 

Du finner ikke årsaken til problemene når du er så politisk korrekt at du fornekter den virkelige årsaken, og istedet begynner å lete andre steder.

Mao det hjelper ikke hvor "kritisk" du prøver å tenke, hvis du avviser og utelukker selve årsaken til problemene pga politisk korrekthet.

 

Det er jo uansett noen som er skyld i problemene,dvs vi må legge skylden på noen uansett, og hva er da mer naturlig enn å legge skylden på dem som er årsak til problemene ?

[Stagiriten]

Hitler skyldte også på jødene. Folk har tydeligvis ikke lært noe som helst av historien.

 

Jeg skylder på de som initierer tvang i samfunnet.

Endret 3. november 2011 av Stagiriten

[Baltazar94]

Hitler skyldte også på jødene. Folk har tydeligvis ikke lært noe som helst av historien.

 

 

Ja han gjorde det, som så mange både før og etter ham.

 

Men det som er litt rart er at så få begynner å tenke på hvorfor så mange har skyldt på jødene opp gjennom historien.

Slikt skjer jo ikke uten videre.

 

Folk blir mislikt pga det de gjør, og ikke for det de tror på.

 

Jødene ble heller ikke mislikt i historisk tid for det de trodde på, men for det de gjorde mot andre.

[mofomofo]

Mange prater om at vi har nok ressurser til XXX antall milliarder mennesker, samt at det eneste problemet er å fordele disse bedre og at man kun mangler "vilje" til å utføre det.

 

Hvorfor finnes det ingen vilje til dette formål?

 

Vilje

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

 

Vilje er evnen til å ville, eller å ønske.

 

For å gjøre verden et "mindre kjipt" sted, må man ønske det. Hvis dette skal skje må mer enn én person ønske det, helst et uhyre stort antall folk (milliarder?) må ha dette ønsket, denne viljen.

 

Hvor sannsynlig er det at flere(?) milliarder mennesker har en sterk nok vilje til å prioritere dette foran andre ting?

[Oxygen 07-12]

Kjærlighet er løsningen på alt.

[crowscout]

Mange prater om at vi har nok ressurser til XXX antall milliarder mennesker, samt at det eneste problemet er å fordele disse bedre og at man kun mangler "vilje" til å utføre det.

 

Hvorfor finnes det ingen vilje til dette formål?

 

Vilje

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

 

Vilje er evnen til å ville, eller å ønske.

 

For å gjøre verden et "mindre kjipt" sted, må man ønske det. Hvis dette skal skje må mer enn én person ønske det, helst et uhyre stort antall folk (milliarder?) må ha dette ønsket, denne viljen.

 

Hvor sannsynlig er det at flere(?) milliarder mennesker har en sterk nok vilje til å prioritere dette foran andre ting?

 

Kanskje de som egentlig styrer er godt fornøyde med situasjonen og den utviklingen vi har.

[Baltazar94]

Kjærlighet er løsningen på alt.

 

Ja.

 

Men politikerne i denne verden er ikke styrt av kjærlighet, men av maktbegjær og grådighet.

Dette er også en en årsak til at verden aldri kan bli bedre så lange dagens politikere og såkalte "ledere" får lov til å styre

[Oxygen 07-12]

Folket har og kan alltids overta sitt land, inntil teknologien blir så avansert og sammensveist at ingen slipper unna.