Verden er et kjipt sted - hva er løsningen?

[bögfisk]

Verdens ressurser er som kjent svært skjevt fordelt; rundt 3 milliarder mennesker lever på mindre enn 2$ per dag, rundt en milliard mangler rent drikkevann, 40.000 barn dør av sult hver dag osv. Vi har alle lest statistikkene, men det er vanskelig å forestille seg hvor omfattende problemet faktisk er. Hvilke tiltak må til for å utgjevne forskjellene? Er u-hjelp positivt, eller bidrar det til problemet? Er kapitalisme løsningen eller problemet? Bør man slette gjelden til u-landene? Er jødene roten til alt vondt?

 

Jeg håper noen har gjort seg noen erindringer rundt problemstillingen, enten det er gjennomførbare tiltak eller filosofering à la "hva du ville gjort hvis du hadde all makt i verden".

 

http://www.youtube.com/watch?v=n7Fzm1hEiDQ

Endret 1. mars 2011 av bögfisk

[KarmaZ]

Verden trenger kanskje litt flere tiltaks mennesker som tar hånd om problemene..

[pk2010]

Fjern renter.

[del_diablo]

Er jødene roten til alt vondt?

Nei, men de satt tilfeldigvis på banksystemet når masselån og økonomisk utnytting kom til verden.

Hadde de kristne hatt de samme setene, ville det ikke vært noen forskjell.

 

40.000 barn dør av sult hver dag osv.

Og hvor mange av disse tilhører India?

 

Er u-hjelp positivt, eller bidrar det til problemet?

 

Uhjelpen i seg selv er posetivt, da vi kan bygge skoler i land som trenger dem, men på en annen side er mye av uhjelpen noe som ofte er utført på en elendig måte.

Hver gang 1 kroner går til byråkratiet i stede for å bygge skoler, har landet vi har gitt penger til tapt 2 kroner(i prinnsippet). Den kroner som kunne ha blitt brukt på noe nyttig, vil gå tapt, og derfor vil ikke landet tjene en krone på det senere.

Vi burde gå over uhjelpen, og dra i gang en lynching på all uhjelp som ikke går til det den skal brukes til.

 

 

Vis vi kan sikre at alle i ulandene får ordtellig utdanning, er vi et langt skritt videre. Vis vi kan f.eks forby utlån av penger i samme slengen på nasjonsbasis, har vi kommet langt. Ikke fordi lån er ødeleggende, men lån er et pent middel for rovkapitalisme.

[Xprez]

Verdens ressurser er som kjent svært skjevt fordelt; rundt 3 milliarder mennesker lever på mindre enn 2$ per dag, rundt en milliard mangler rent drikkevann, 40.000 barn dør av sult hver dag osv. Vi har alle lest statistikkene, men det er vanskelig å forestille seg hvor omfattende problemet faktisk er. Hvilke tiltak må til for å utgjevne forskjellene? Er u-hjelp positivt, eller bidrar det til problemet? Er kapitalisme løsningen eller problemet? Bør man slette gjelden til u-landene? Er jødene roten til alt vondt?

 

Jeg håper noen har gjort seg noen erindringer rundt problemstillingen, enten det er gjennomførbare tiltak eller filosofering à la "hva du ville gjort hvis du hadde all makt i verden".

 

http://www.youtube.com/watch?v=n7Fzm1hEiDQ

 

Altså jeg er for u-hjelp men det gjøres på gal måte.

Med å bare sende ned mat så vil di trenge u-hjelp hele tiden og det blir en ond sirkel, i stedet for skulle pengene blitt brukt på å lage måter der nede i landene for å få utnyttet di resursene di har.

 

Di fleste kjenner vel til ordtaket: Gi en mann en fisk, og han har mat for en dag. Lær en mann å fiske, og han har mat for resten av livet.

 

Samt så burde di også prøve å få satt noen begrensninger på hvor mange unger di kan føde der nede, når di kan såvidt fø seg selv så er det ikke bra å skaffe 6-9 unger som skal ha mat også, da blir det plutselig enda mer uhjelp som må sendes nedover.

[sosialliberal]

Hovedbudskapet her bør vøre mer rettferdig fordeling av jordas ressurser, og det er vi i den rike vestlige verden som må ta tak i denne problematikken. Vi har ansvar, teknologi, påvirkningskraft og ressurser til å gjøre det, det vi mangler er vilje.

 

I historien kan man lese om folkevandring på grunn av manglende ressurser. Den rike delen av verden har alltid gjennom tiden, i tilfeller presset på ressurser har blitt for stort, funnet ulike løsninger med utvandring og plyndring av ressurser i andre deler av verden. Fra 1400-tallet og ut over ble Amerika løsningen for Europa i flere hundre år. Man anså ikke innfødte indianere som likeverdige mennesker. Disse ble dermed drept i storskala for å gi plass til de nye innvandrere. Deres ressurser ble deretter fraktet til Europa. På tiden Columbus oppdaget Amerika bodde det ca mellom 200 og 300 millioner indianere på kontinentet. På noen få år ble dette antallet redusert til noen få millioner. Alt dette i navn av økonomisk vekst for oss europeere.

 

Ikke nok med det; europeere i Europa, sammen med de utvandrende europeere i Amerika, forsettet sitt plyndretokt på andre kontinenter, slik som i Afrika og Østen. I tillegg var Amerikas vekst basert på millioner av slaver som var importert fra Afrika – som billig arbeidskraft. Dette viser bare hvor mye den vestlige veksten og utvikling bygger i stor grad på utplyndring av ressurser og utnytting av andre mennesker og deres kultur utenfor den såkalte vestlige verden.

 

Dagens fattige har dessverre ingen steder å utvandre til, og den rike vestelige verden vil ikke ha dem heller. I tillegg til å leve stort på den fattige verden, driver vi i dag i økende drift på klodens ressurser, slik at vi overlate lite til våre barn og generasjoner etter dem som følge av overforbruk. Jordas kull-, gass- og oljeressurser er rester av levende organismer som er omdannet og lagret i jordskorpa gjennom millioner av år. Er det da bærekraftig forvaltning å forbruke det natur har produsert gjennom millioner av år i løpet av noen få generasjoner?

 

For å oppnå en bærekraftig utvikling, må det skje en økonomisk utjevning, samt som rovdriften på natur og miljøet må opphøre. Den rike delen av verden må redusere sitt overforbruk, samtidig som den fattige delen må få dekket sine basale behov. I tillegg må vi snart få en overgang fra fossil til fornybar energi og økonomisering av energibruken. Teknologi har vi, det vi mangler er ren vilje. Slik som den norske nobelprisvinneren i økonomi Trygve Haavelmo sa i 1989: ”Vekst i den rike verden er en forferdelig tanke”.

Endret 2. mars 2011 av statsviter

[oppvaskkost]

Fjern renter.

I utgangspunktet høres det kanskje lurt ut. Ved nærmere ettertanke, kanskje ikke. Ingen renter = ingen banker = ingen steder å låne penger. Men kunne ikke de bankansatte få lønna si direkte fra staten (skatt) istedenfor renteinntekter? Jo, og det har vært prøvd, men da gror det fort opp en illegal svartebørsøkonomi der noen luringer låner penger gratis av staten, for så å låne ut de samme pengene mot betaling.

[Camlon]

Fra 1400-tallet og ut over ble Amerika løsningen for Europa i flere hundre år. Man anså ikke innfødte indianere som likeverdige mennesker. Disse ble dermed drept i storskala for å gi plass til de nye innvandrere. Deres ressurser ble deretter fraktet til Europa. På tiden Columbus oppdaget Amerika bodde det ca mellom 200 og 300 millioner indianere på kontinentet. På noen få år ble dette antallet redusert til noen få millioner. Alt dette i navn av økonomisk vekst for oss europeere.

Pisspreik, det finnes mange estimater av verdens befolkning på 1300-1400 tallet og ingen av dem estimerer i nærheten av dine tall. Verdens befolkning var estimert til å være rundt 350-450 millioner mennesker og levemåten deres ville ikke være bærekraftig for så mange mennesker. I Amerika er det estimert til å være rundt 50 millioner mennesker.

 

Og hovedgrunnen til at de døde var på grunn av sykdommer. Om alle i hele Europa hadde vært deg "statsviter", så ville forsatt de fleste ha dødd når dere oppdaget Amerika. Etter din logikk er du et grusomt menneske. I virkeligheten ble de ikke drept for å sørge for økonomisk vekst for oss vestlige mennesker. Jeg trodde du klaget over at jeg kunne lite historie, når du gjør slike feil selv. Det betyr ikke at jeg støtter alt som skjedde og jeg synes hva de gjorde mot indianerene var helt forferdelig, men du prater forsatt piss for å fremme din egen agenda.

 

Ikke nok med det; europeere i Europa, sammen med de utvandrende europeere i Amerika, forsettet sitt plyndretokt på andre kontinenter, slik som i Afrika og Østen. I tillegg var Amerikas vekst basert på millioner av slaver som var importert fra Afrika – som billig arbeidskraft. Dette viser bare hvor mye den vestlige veksten og utvikling bygger i stor grad på utplyndring av ressurser og utnytting av andre mennesker og deres kultur utenfor den såkalte vestlige verden.

Pisspreik igjen. Det var ingen slaver i andre land var det? Det var ingen som drepte hverandre? Dette var 200-300 år siden, og de moralene vi har idag i vesten eksisterte ikke på den tiden. På den tiden var det den sterkeste rett. Grunnen til at Amerika hadde slaver var fordi de var sterkere. Hadde Afrika vært sterkere ville de ha hatt hvite slaver.

 

Og det var ikke slaveperioden som var USAs vekstperiode. Vekstperioden kom av den industrielle revolusjonen og den største veksten kom lenge etter at slaveri ble forbudt.

 

Dagens fattige har dessverre ingen steder å utvandre til, og den rike vestelige verden vil ikke ha dem heller. I tillegg til å leve stort på den fattige verden, driver vi i dag i økende drift på klodens ressurser, slik at vi overlate lite til våre barn og generasjoner etter dem som følge av overforbruk. Jordas kull-, gass- og oljeressurser er rester av levende organismer som er omdannet og lagret i jordskorpa gjennom millioner av år. Er det da bærekraftig forvaltning å forbruke det natur har produsert gjennom millioner av år i løpet av noen få generasjoner?

 

For å oppnå en bærekraftig utvikling, må det skje en økonomisk utjevning, samt som rovdriften på natur og miljøet må opphøre. Den rike delen av verden må redusere sitt overforbruk, samtidig som den fattige delen må få dekket sine basale behov. I tillegg må vi snart få en overgang fra fossil til fornybar energi og økonomisering av energibruken. Teknologi har vi, det vi mangler er ren vilje. Slik som den norske nobelprisvinneren i økonomi Trygve Haavelmo sa i 1989: ”Vekst i den rike verden er en forferdelig tanke”.

Løsningen din er like idylisk som den er bærekraftig. Hvordan skal vi utjevnes? Skal vesten gjøre seg selv fattig ved å slutte å forbruke? Skal vi gi bort alt vi har til Afrika og gjøre

dem totalt avhengig av oss. Det er ingen som har blitt rike av å få alt de trenger. Eller skal vi tillate masseinnvandring fra den fattige verden som nå. Det vil ikke heve levestanderen til Afrika, men det vil redusere forskjellene og da kan jo du skrive i FN-rapportene om hvor suksessfulle dere har vært i å redusere global relativ fattigdom.

 

Det er riktig at vi mangler vilje, men det er fordi folk er uenig. Desverre lever du i et demokrati og utenom deg så støtter de fleste den type demokrati vi har idag. De fleste er ikke enige i politikken din. Det har de vist gang på gang ved å ikke stemme på partier som venstre, de grønne, SV og Rødt. Går du utenom Norge så finner du enda færre som er enig med deg.

Endret 6. mars 2011 av Camlon

[sosialliberal]

Pisspreik, det finnes mange estimater av verdens befolkning på 1300-1400 tallet og ingen av dem estimerer i nærheten av dine tall. Verdens befolkning var estimert til å være rundt 350-450 millioner mennesker og levemåten deres ville ikke være bærekraftig for så mange mennesker. I Amerika er det estimert til å være rundt 50 millioner mennesker.

 

Du kan altså ikke diskutere på en vanlig måte uten å bruke billig retorikk, slik som å definere andre sine påstander som ”pisspreik” før du selv har undersøkt og lest deg frem på angående temaet. Er du så primitiv at du ikke klarer deg uten disse bemerkninger? Og så reagerer du på at andre svarer med samme mynt?

 

Det finnes ingen sikre estimater angående befolkningstall, verken for verden eller for det amerikanske kontinentet isolert i denne perioden. Ingen av kilder vi har fra perioden er sikre, og er i stor grad overlat til historikere for tolkning. Noen kilder estimerer langt høyere tall for verdensbefolkningen enn det du presenterer her. Bare i India og Kina er det estimert et befolkningstall alt i fra 140 mill til godt over 200 mill mennesker, mens tall for Europa varierer alt i fra 50 mill opp till 100 mill mennesker. Når det gjelder Amerika på denne tiden, er tallene enda mer variert og enda mer usikre. Dermed; det å stemple noe som helst i forhold til dette som ”pisspreik” er rett og slett en ikke- vitenskapelig og ufruktbar metode som stenger for bedre viten.

 

De fleste forskere på slutten av det 19. århundre har anslått en pre-colombiansk befolkning på rundt 10 millioner, ved utgangen av det 20. århundre var den akademiske konsensusen flyttet seg til om lag 50 millioner, med noen historikere som argumenterte for 100 millioner eller mer. Kilder: Alan Taylor (2002), American colonies; Volume 1 of The Penguin history of the United States, History of the United States Series. Penguin. p. 40.

 

Befolkningsdebatten i forhold til dette området har ofte hatt ideologiske undertoner. Lave anslag var noen ganger reflektert av europeiske forestillinger om kulturell og rasemessig overlegenhet. Historikeren Francis Jennings hevdet: "Vitenskapelig visdom har lenge påstått at indianere var så underlegne i sinn og gjerninger at de umulig kan ha skapt vedvarende store populasjoner". Kilder: Jennings 1993, p. 83

 

Konklusjon i dag, er at befolkningstallet på det amerikanske kontinentet på slutten av 1400-tallet og begynnelsen av 1500-tallet kan ha vært alt i fra 50 mill til godt over 200 mill mennesker. Vi har ingen sikre kilder.

 

 

Og hovedgrunnen til at de døde var på grunn av sykdommer.

 

Ja, det er riktig, men det er ikke den hele historien. Et av de mest kontroversielle spørsmål knyttet til sykdom i Amerika gjelder i hvilken grad europeere bevisst infiserte urfolk med sykdommer som kopper.

 

Det ikke tvil at mange urfolk døde som følge av ren genocid. Imperier som inkaene var avhengig av en sterk sentralisert administrasjon for fordeling av ressurser. Avbrudd forårsaket av krig og kolonisering hemmet den tradisjonelle økonomien, og muligens ført til knapphet på mat og materialer, noe som resulterte i massedød for urfolket.

 

 

Om alle i hele Europa hadde vært deg "statsviter", så ville forsatt de fleste ha dødd når dere oppdaget Amerika. Etter din logikk er du et grusomt menneske.

 

Jeg holder meg for god til å svare på slike billige beskyldninger, fordi dette er personrelatert tull som ikke hører til i en seriøs debatt.

 

 

I virkeligheten ble de ikke drept for å sørge for økonomisk vekst for oss vestlige mennesker.

 

Subjektiv påstand underbygget med…..tja, ingenting. Jeg kan derimot ta ett eksempel – Portugal. Portugal var et fattig land med bare en million innbyggere. Store området sør i landet lå nesten folketomme etter at araberne var drevet ut, og behovet for arbeidskraft var enormt. Men mulighetene for fremgang var flere. Afrikansk gull og krydder fra Asia gjørde landet rikt, og slaveimport var svaret på arbeidskraftkrisen. Allerede ved overgangen til 1500-tallet var 10 prosent av Lisboas befolkning slaver. At Portugal ble nærmest rik over natten på denne tiden, skyldes nok ikke deres produktivitet eller kreativitet, men rett og slett deres hunger etter å tilegne seg mest mulig rikdom i løpet av kortest mulig tid ved å utnytte andre mennesker og deres ressurser.

 

Ifølge den vestlige merkantilismen var målet for et lands økonomi å ha voksende overskudd av gull og sølv. Jo mer gull og sølv et land hadde, desto rikere var det. Derfor plyndret man i stor grad. At man til slutt dummet seg ut, blant annet ved at rikdommene som strømmet inn ikke førte til noen økonomisk utvikling men en ødeleggende inflasjon, er bare deres eget dumskap som er skyldig i det.

 

De innfødte, indianerne, på sin side hadde ingen ting de skulle sagt mot feks spanjolene som kom marsjerende inn i landet deres. De hadde ikke teknologi som var i nærheten til å måle seg med spanjolenes. Og logisk nok fikk dette konsekvenser for de innfødte i Amerika. Dette er ikke bare tilfelle her, men over hele verden hvor kolonisering fant sted. Landet som ble kolonisert ble rammet og mistet kontroll over landområder, ofte ble befolkningen som allerede var boende der drept eller satt i slavearbeid, som oftest i den gjeldende kolonien.

 

Helt siden slutten av 1000-tallet hadde kristne konger drevet med korstog. Disse krigene skapte et samfunn som var innstilt på nye erobringer. Korstogsånden var sterk, og det var ingen grunn til at kampen mot de vantro skulle stoppe. Alle midler var tatt i bruk på denne tiden. Blander du dette med det faktum at det på 1300-tallet oppstod det en ubalanse mellom folketallet og tilgangen på mat som følge av flere pestepidemier som rammet Europa, og dermed strekt redusert folketall, er det ikke vanskelig å tenke seg paranoia blant europeere. Det store folketapet skapte et overskudd på jord og mangel på arbeidskraft.

 

 

På den tiden var det den sterkeste rett. Grunnen til at Amerika hadde slaver var fordi de var sterkere. Hadde Afrika vært sterkere ville de ha hatt hvite slaver.

 

Så du mener sterkeste rett er en fin ting?? Det sier jo en hel del om dine preferanser og din etikk. Jeg kan ikke si annet enn lykke til med den tankegangen. Verste med det hele er at du slakter mine holdninger om en mer rettferdig fordeling.

 

 

Og det var ikke slaveperioden som var USAs vekstperiode. Vekstperioden kom av den industrielle revolusjonen og den største veksten kom lenge etter at slaveri ble forbudt.

 

Det er det du ønsker deg, men det er ikke det som er realiteten. Slaveri dannet grunnlag for industriell utvikling på midten av 1800-tallet for Vesten. Det er klart at teknologiutviklingen skyter fart når man har tjent seg rik ved å utnytte andre i flere hundre år. Det er ikke vanskelig å investere i teknologi når man allerede har ressurser til å gjøre det – ressurser som er dannet på bakgrunn av plyndring av andre. Ei heller ikke er det vanskelig å bruke tid til å studere teknologi når man har hatt andre til å jobbe for seg i flere hundre år. Så please, med sukker på toppen, spar meg din kortsiktige tankegang.

 

 

Løsningen din er like idylisk som den er bærekraftig. Hvordan skal vi utjevnes? Skal vesten gjøre seg selv fattig ved å slutte å forbruke?

 

Det er ingen som har sagt at vi trenger å blakke oss ut, eller slutte å forbruke for at det skal oppstå en mer rettferdig fordeling. Sannheten er at vårt forbruk er unødvendig overforbruk, mens andre sulter i hjel. Hadde vi investert i industrialisering av fattige land med ressurser som vi bruker til overforbruk, så hadde det gjort store utsalg. Ingen sier at fattige land skal få penger i hender, det vi kan gjøre er blant annet å investere i industri og infrastruktur i disse fattige land og hjelpe dem til å hjelpe seg selv. Ikke minst en fjerning av tollbarierer som beskytter vår egen økonomi, hadde vært en rettferdig ting å gjøre for å hjelpe de fattige land på veien. Etter flere hundre år med plyndring av deres ressurser og utnytting av deres arbeidskraft, er dette det minste vi kan gjøre for dem. Men med sånne som deg på laget, så blir dette bare Utopia.

 

 

Går du utenom Norge så finner du enda færre som er enig med deg.

 

Bare fordi majoriteten ikke er enig med meg betyr ikke at de har rett og at jeg tar feil. De som påstod at jorda var rund i sin tid ble stemplet som gal, og majoriteten var ikke enig med dem. Men det viste seg at minoriteten hadde rett likevel. Så påstanden din er irrelevant.

Endret 6. mars 2011 av statsviter

[Kakofoni]

Én ting er sikkert, idealistiske hippier sitter ikke på pengene - og om de hadde gjort det, hadde det ikke forandret en dritt. Kapitalismen er det som skaper problemer; vi vil alltid trekkes mot muligheten for å tjene mer penger, ikke muligheten for å ta etisk gode - med mindre det er penger å tjene på det. Enten må vi manipulere systemet slik at vi får en etisk verdensøkonomi, eller så må vi forkaste kapitalismen i det store og det hele. Det ene kan virke ugjennomførbart og det andre blir å skyte mygg med hagle. I et skikkelig kostbart glasshus.

 

Da sitter du der med skjegget i postkassa.

[Camlon]

Du kan altså ikke diskutere på en vanlig måte uten å bruke billig retorikk, slik som å definere andre sine påstander som ”pisspreik” før du selv har undersøkt og lest deg frem på angående temaet. Er du så primitiv at du ikke klarer deg uten disse bemerkninger? Og så reagerer du på at andre svarer med samme mynt?

 

Det finnes ingen sikre estimater angående befolkningstall, verken for verden eller for det amerikanske kontinentet isolert i denne perioden. Ingen av kilder vi har fra perioden er sikre, og er i stor grad overlat til historikere for tolkning. Noen kilder estimerer langt høyere tall for verdensbefolkningen enn det du presenterer her. Bare i India og Kina er det estimert et befolkningstall alt i fra 140 mill til godt over 200 mill mennesker, mens tall for Europa varierer alt i fra 50 mill opp till 100 mill mennesker. Når det gjelder Amerika på denne tiden, er tallene enda mer variert og enda mer usikre. Dermed; det å stemple noe som helst i forhold til dette som ”pisspreik” er rett og slett en ikke- vitenskapelig og ufruktbar metode som stenger for bedre viten.

 

De fleste forskere på slutten av det 19. århundre har anslått en pre-colombiansk befolkning på rundt 10 millioner, ved utgangen av det 20. århundre var den akademiske konsensusen flyttet seg til om lag 50 millioner, med noen historikere som argumenterte for 100 millioner eller mer. Kilder: Alan Taylor (2002), American colonies; Volume 1 of The Penguin history of the United States, History of the United States Series. Penguin. p. 40.

De høyeste estimatene du kan finne viser til noe over 100 millioner mennesker og internasjonal konsensus ligger på 50 millioner mennesker, og du skriver at det bor 200-300 millioner mennesker i Amerika?! Selv ditt reviderte utsagn om at det er fra 50 -200 millioner mennesker, er heller ikke korrekt. Det er som å si at temperaturen vil stige med 4 - 7.5 grader innen de neste 100 årene. Hadde du skrevet at temperaturen vil øke med 7.5 - 10 grader innen de neste 100 årene så hadde du definitivt strøket. At du kan peke på en forskningsrapport som hevder at temperaturen vil stige med 6 grader vil hjelpe deg lite.

 

En annet poeng, som viser hvor historieløs du er. Er at det ikke kan være så mange mennesker i Amerika, fordi levemåten deres ville ikke kunne bære 200-300 millioner mennesker. For det første er mange områdene ganske ubeboelige for mange mennesker som Kanada, Brasil, fjellene i sør-amerika, Mexico, sørlige delene av søramerika og deler av USA. Iforholdtil Europa var de mindre teknologisk utviklet og levde mer som Afrikanerene. Iforholdtil Kina, så manglet de ris.

 

Jo, det du skrev var pisspreik!

 

Ja, det er riktig, men det er ikke den hele historien. Et av de mest kontroversielle spørsmål knyttet til sykdom i Amerika gjelder i hvilken grad europeere bevisst infiserte urfolk med sykdommer som kopper.

 

Det ikke tvil at mange urfolk døde som følge av ren genocid. Imperier som inkaene var avhengig av en sterk sentralisert administrasjon for fordeling av ressurser. Avbrudd forårsaket av krig og kolonisering hemmet den tradisjonelle økonomien, og muligens ført til knapphet på mat og materialer, noe som resulterte i massedød for urfolket.

Hvis du hadde tenkt litt lenger enn et sekund, så hadde du forstått at Europere ikke kan gå rundt å besøke alle mulige steder i Amerika på så kort tid.. Ergo, om de noen steder valgte å infisere fienden sin (det er en vanlig krigstaktikk) så vil ikke det skape noe stor forskjell. Faktumet er at om alle var som deg, så ville forsatt de fleste ha dødd. Det er ikke useriøst, fordi jeg synes det er ganske drøyt å kritisere vestlig kultur for å gjøre noe for 500 år siden, når det samme ville skjedd om alle tenkte som deg.

 

Og sterk sentralisert administrasjon for fordeling av ressurser? Kan du noe som helst om Amerikas historie? De hovedsaklig levde i anarki, og fikk ikke tildelt maten sin av noen stat. Har du noen gang vært i landsbyer f.eks. i Kina. Kina er en sterk stat, men for de som bor i landsbygdene er det få reguleringer. Om Kina ville kollapset imorgen, ville ikke det ha påvirket dem. Omtrent alle indianerene var bønder eller nomader på den tiden.

 

Subjektiv påstand underbygget med…..tja, ingenting. Jeg kan derimot ta ett eksempel – Portugal. Portugal var et fattig land med bare en million innbyggere. Store området sør i landet lå nesten folketomme etter at araberne var drevet ut, og behovet for arbeidskraft var enormt. Men mulighetene for fremgang var flere. Afrikansk gull og krydder fra Asia gjørde landet rikt, og slaveimport var svaret på arbeidskraftkrisen. Allerede ved overgangen til 1500-tallet var 10 prosent av Lisboas befolkning slaver. At Portugal ble nærmest rik over natten på denne tiden, skyldes nok ikke deres produktivitet eller kreativitet, men rett og slett deres hunger etter å tilegne seg mest mulig rikdom i løpet av kortest mulig tid ved å utnytte andre mennesker og deres ressurser.

 

Ingenting? Med tanke på at du allerede har innrømmet at de fleste døde av sykdom, så døde ikke indianerene for å få økonomisk vekst for vestlige land. Du skriver at Portugal ble rik av å plyndre andre land, men hvor rike er de nå? Hvor rike var de i 1950? Hvor rike var de i 1900? Jeg vet, vet du?

 

Så du mener sterkeste rett er en fin ting?? Det sier jo en hel del om dine preferanser og din etikk. Jeg kan ikke si annet enn lykke til med den tankegangen. Verste med det hele er at du slakter mine holdninger om en mer rettferdig fordeling.

Når skrev jeg at det var en god ting? Støtter du slaveri siden du hevdet at Portugal tok slaver? Jeg skrev at det var et faktum på den tiden. Det blir litt håpløst å klage over vestlige verdier. Når verdiene på den tiden var langt ifra vestlige og alle andre land som ikke tok slaver i like stor grad, ville ha gjort det om de kunne.

 

Det er det du ønsker deg, men det er ikke det som er realiteten. Slaveri dannet grunnlag for industriell utvikling på midten av 1800-tallet for Vesten. Det er klart at teknologiutviklingen skyter fart når man har tjent seg rik ved å utnytte andre i flere hundre år. Det er ikke vanskelig å investere i teknologi når man allerede har ressurser til å gjøre det – ressurser som er dannet på bakgrunn av plyndring av andre. Ei heller ikke er det vanskelig å bruke tid til å studere teknologi når man har hatt andre til å jobbe for seg i flere hundre år. Så please, med sukker på toppen, spar meg din kortsiktige tankegang.

Igjen, historieløst. Hvis du tar en titt på de områdene med mest slaver, så vil du se at de områdene hadde minst utvikling. Hvorfor? Fordi, de ikke trengte den industrielle revolusjonen. Hvite slaveeiere levde fint, hadde alt de trengte og trengte ikke skitne fabrikker. Det var de som eide kapitalen i området, så det må være de som lager fabrikker. Det er mange land med null slavehandel, som gjorde det bedre enn områdene med slavehandel.

 

De stedene hvor den industrielle revolusjonen skjedde i USA var i nord, ikke i sør. I nord, så var det langt flere fattige arbeidere som søkte arbeid i byene for å kunne brødfø dem selv. Rike folk kan ikke tjene penger på slaver valgte istedenfor å bygge fabrikker hvor de ansetter billige arbeidere.

 

Hvis vesten kan takke all sin vekst til slaveriet og plyndring må jeg spørre. Hvorfor er Portugal så fattige? La oss sammenligne Sverige og Portugals BNP per capita. I den rekkefølgen.

1900: 2561, 1408

1950: 6738, 2132

Hvorfor gjorde nordstatene det så mye bedre enn sørstatene? Hvorfor ble ikke Brasil rike? Jeg vil heller si at jeg ikke prøver å finne unnskyldninger for alt som er bra i vesten.

 

Det er ingen som har sagt at vi trenger å blakke oss ut, eller slutte å forbruke for at det skal oppstå en mer rettferdig fordeling. Sannheten er at vårt forbruk er unødvendig overforbruk, mens andre sulter i hjel. Hadde vi investert i industrialisering av fattige land med ressurser som vi bruker til overforbruk, så hadde det gjort store utsalg. Ingen sier at fattige land skal få penger i hender, det vi kan gjøre er blant annet å investere i industri og infrastruktur i disse fattige land og hjelpe dem til å hjelpe seg selv. Ikke minst en fjerning av tollbarierer som beskytter vår egen økonomi, hadde vært en rettferdig ting å gjøre for å hjelpe de fattige land på veien. Etter flere hundre år med plyndring av deres ressurser og utnytting av deres arbeidskraft, er dette det minste vi kan gjøre for dem. Men med sånne som deg på laget, så blir dette bare Utopia.

Det er ingenting galt med uhjelp og å fjerne tollbarier, men det er en annen diskusjon.

 

Men du tror virkelig at de vil utvikle seg om vi drar ned og insustrialiserer dem. Hva skal vi gjøre, bygge fabrikker for dem? Tror du ikke det fører til at de setter seg på baken, fordi de får alt de trenger? Spesielt, hvis du planlegger å gi dem ting som mat, helsevesen og teknologisk utstyr som PC-er. Hvilke land i verden har blitt rike på den måten?

 

Nei, skal fattige land bli rike, så må de vise initiativ selv og bygge seg opp selv. Vi kan hjelpe dem på vei, prøve å fjerne hindringer som tollbarrierer, korrupte ledere, å lage et godt regulert men ikke overregulert økonomisk system. Men, vi kan ikke gjøre jobben for dem, fordi ellers vil problemene forbli. Er korrupsjon og overregulering et stort problem, så må de løse det problemet først. Hvis ikke, så hjelper det lite at vesten har bygget fabrikker i landet deres og bygget opp infrastrukturen. Med en gang bistanden slutter, så vil landet kollapse igjen fordi det er ikke noe grunnlag for økonomisk vekst. I tilegg som nevnt over kan bistand føre til at de blir avhengig av bistanden.

 

Jeg er svært glad for at slike som deg ikke har mer makt, fordi når dere finner ut at verden ikke var så idylisk som dere trode den var og mange av handlingene deres fikk utilsiktede

konsekvenser. Så er det ofte ingen vei tilbake. Mange av Afrikas dikatorer var ideologer og folk som deg støttet Mugabe.

Endret 8. mars 2011 av Camlon

[del_diablo]

Camlon: Inkaene var ubersentralisert for sitt teknologiske nivå.

Nordamerikanerne derimot Der var det anarki og steinaldersamfunn.

[DMN]

Det er det du ønsker deg, men det er ikke det som er realiteten. Slaveri dannet grunnlag for industriell utvikling på midten av 1800-tallet for Vesten.

 

Dette er sprøyt.

 

Ja det var vekst i industrien på den tiden, men det kan du takke dampmaskinen og ny teknologi for.

 

Faktumet er at vestindiske plantasjer kombinert med slaveri utgjorde mindre enn 5 prosent av Storbritannias BNP under hele perioden gjennom den industrielle revolusjonen.

 

Kilde.

[Tå.]

Er det hensiktsmessig å fjerne fattigdom?

 

Ingen liker løsningen og den vil heller ikke fungere.

[sosialliberal]

Camlon: Inkaene var ubersentralisert for sitt teknologiske nivå.

Nordamerikanerne derimot Der var det anarki og steinaldersamfunn.

 

Det er bare å gi opp del_diablo, fordi det nytter ikke å forklare folk som utpeker seg selv og sin egen oppfatning av historie som den eneste historiske kilden. Jeg gir opp i hvert fall, fordi jeg orker ikke mer å høre på billig retorikk, stråmann argumentasjon, og personrelatert diskusjon fra et og samme menneske gang på gang. Bare det faktum at noen kan påstå at inkaen ikke var sentralisert samfunn (og går enda lenger ved å påpeke at det rådet full anarki i dette samfunnet) sier det meste om kunnskapsnivået til vedkommende. Han får tro hva han vil, jeg kunne ikke bry meg mindre. Har andre, og viktigere ting, å gjøre enn å forelese han i historie ved hver anledning bare fordi han selv ikke gidder å lese.

Endret 8. mars 2011 av statsviter

[sosialliberal]

Det er det du ønsker deg, men det er ikke det som er realiteten. Slaveri dannet grunnlag for industriell utvikling på midten av 1800-tallet for Vesten.

 

Dette er sprøyt.

 

Ja det var vekst i industrien på den tiden, men det kan du takke dampmaskinen og ny teknologi for.

 

Faktumet er at vestindiske plantasjer kombinert med slaveri utgjorde mindre enn 5 prosent av Storbritannias BNP under hele perioden gjennom den industrielle revolusjonen.

 

Kilde.

 

Du kan ikke se bare på perioden under den industrielle revolusjonen! Det var ikke det jeg prøvde å påpeke.

 

Hvis du hadde lest litt mer nøye, så hadde du fort oppdaget at jeg fremmet plyndring og slaveri gjennom flere hundre år som grunnlag for industriell utvikling. Ja, det var teknologi som resulterte i industriell revolusjon, men grunnlaget var dannet ved hjelp av rikdommen som de vestlige stater tilegnet seg gjennom flere hundre års plyndring og slaveri. Det er klart at man kan investere store summer i teknologisk utvikling når man besitter store rikdommer og har plenty med tid til å forske på ny teknologi gjennom at andre jobber billig for deg. Det kan hende at Afrika hadde kunne stått for den samme industrielle og teknologiske utviklingen på midten av 1800-tallet hadde de vært like rike ved hjelp av massiv plyndring og slaveri. Men dessverre så var det de som ble plyndret og brukt som slaver, og dermed dannet det økonomiske grunnlaget for en slik utvikling fra de som utførte plyndringen og brukte dem som slaver – nemlig den vestlige verden.

 

Til tross for at jeg tilhører vesten i dag, og er meget glad for den posisjonen i verden vi har fått samt vårt styresett, så er det på sin plass å opptre objektivt og innrømme hvordan vi i realiteten kom dit vi er i dag.

Endret 8. mars 2011 av statsviter

[Camlon]

Camlon: Inkaene var ubersentralisert for sitt teknologiske nivå.

Nordamerikanerne derimot Der var det anarki og steinaldersamfunn.

 

Det er bare å gi opp del_diablo, fordi det nytter ikke å forklare folk som utpeker seg selv og sin egen oppfatning av historie som den eneste historiske kilden. Jeg gir opp i hvert fall, fordi jeg ikke orker mer høre på billig retorikk, stråmann argumentasjon, og personrelatert diskusjon fra et og samme mennesket gang på gang. Bare det faktum at noen kan påstå at inkaen ikke var sentralisert samfunn (og går enda lenger ved å påpeke at det rådet anarki i dette samfunnet) sier det meste om kunnskapsnivået. Han får tro hva han vil, jeg kunne ikke bry meg mindre.

Hørt om sarkasme statsviter?

 

Og ja, Inkaene var ikke et sentralisert samfunn i den form at folk er avhengig av en fungerende stat. Jeg ga deg klare argumenter. De fleste var bønder eller nomader og slike folk blir ikke pavirket så mye av staten.

 

Er du f.eks. uenig at Kina er et sentralisert samfunn? Allikavel de som er bønder i landsbyer er lite pavirket av den kinesiske staten. Inkabonder var langt mer uavhengige. Machu Picchu er et eksempel på dette, men det var mange som bodde nedover fjellene i små garder. De var kanskje sentralisert iforholdtil andre land i Sør-Amerika. Men det betyr ikke sentralisert iforholdtil dagens nivå.

 

Og bare slutt nå, du har allerede latterligjort deg selv, det er tydlig at du forsetter å lyve for a fremme din egen agenda og når du blir tatt så vil du aldri innrømme at du tok feil og at du løy. Det bodde ikke 200-300 millioner mennesker i Amerika og du tok feil. Det viser dine egne kilder. I tilegg, å legge anvaret på vestlig kultur for at de fleste indianerene døde for 500 år siden, virker for min del ganske drøyt når det samme ville ha skjedd om alle var som deg.

 

Til slutt hvorfor prøver du å skjule deler av din agenda som f.eks. at voksne kvinner bør kle på seg mer klær? Morsomt nok prøvde du å redigere det bort fra alle postene dine, men det står desverre for deg forsatt i mine sitater.

Endret 8. mars 2011 av Camlon

[Decline]

Kapitalisme, elitepolitikere, karrierepolitikere, autoritære styresett, korporativ monopolmakt, grådige utbyttere. Alt dette er med på å ødelegge verden.

 

Hva er løsninga? Hvem vet. Men det er lov å mene noe om hvor man vil, hvilken vei man skal ta. Derfor er jeg kommunist. Jeg vil av med politikere og kapitalister, inn med folket, arbeiderne.

[Nonzchi]

Camlon: Inkaene var ubersentralisert for sitt teknologiske nivå.

Nordamerikanerne derimot Der var det anarki og steinaldersamfunn.

 

Det er bare å gi opp del_diablo, fordi det nytter ikke å forklare folk som utpeker seg selv og sin egen oppfatning av historie som den eneste historiske kilden. Jeg gir opp i hvert fall, fordi jeg ikke orker mer høre på billig retorikk, stråmann argumentasjon, og personrelatert diskusjon fra et og samme mennesket gang på gang. Bare det faktum at noen kan påstå at inkaen ikke var sentralisert samfunn (og går enda lenger ved å påpeke at det rådet anarki i dette samfunnet) sier det meste om kunnskapsnivået. Han får tro hva han vil, jeg kunne ikke bry meg mindre.

Hørt om sarkasme statsviter?

 

Og ja, Inkaene var ikke et sentralisert samfunn i den form at folk er avhengig av en fungerende stat. Jeg ga deg klare argumenter. De fleste var bønder eller nomader og slike folk blir ikke pavirket så mye av staten.

 

Inkaene hadde faktisk et slags velferdssamfunn der mydighetene ga ressurser(bl.a mat) til befolkningen, inkludert slavene. Her er det mer enn nok å lese om i diverse historiebøker.

[Tå.]

Tå. finner frem fremmedordboken og blir overassket over å finne ordet "On Topic".

 

Før man kan fjerne fattigdom må man først fjerne "egoet" til en del av forumets brukere.