Kulturen på RFL-forumet

[KarlRoger]

Nei, jeg sier at religion bør utsettes for den kritikken den fortjener, og at folk bør oppfordres til å tenke kritisk og selvstendig.

 

Mitt syn for øvrig er ikke særlig relevant når det kommer til religion. Det er heller ikke slik at jeg automatisk er enig med andre fordi de er ateister.

[Tå.]

Så du vil ikke at religiøse skal bli ikke religiøse?

 

Nå er jeg forvirret.

Endret 10. mars 2011 av Tå.

[KarlRoger]

Jo, men det er ikke mulig å tvinge noen til å bli ikke religiøse.

[Tå.]

Jeg vil at du skal bli religiøs.

 

Hva er forskjellen på mitt og ditt ønske? Er det noen forskjell i det hele tatt?

 

Hvorfor kan ikke ikke du forholde deg til den Gud som vi vet elsker alle mennesker? Er ikke dette bare rett og rimelig?

 

Poenget? I mine øyne så er det tåpelig å ikke akseptere at andre har et annet syn på livet enn det man selv har. Og når man i tillegg gjør det man kan for å prøve å konvertere disse personene så er det noe som ikke helt stemmer. Dette uten at personen har bedt om det selv.

 

Høres ut som mye av det samme som det religiøse fanatikere har bedrevet i mange årtusen.

[KarlRoger]

Jeg vil at du skal bli religiøs.

 

Hva er forskjellen på mitt og ditt ønske? Er det noen forskjell i det hele tatt?

 

Forskjellen er at jeg ser kritisk på dette utsagnet:

 

Hvorfor kan ikke ikke du forholde deg til den Gud som vi vet elsker alle mennesker? Er ikke dette bare rett og rimelig?

 

Men jeg tror jeg avslutter min del av konversasjonen her.

[tom waits for alice]

Jo, men det er ikke mulig å tvinge noen til å bli ikke religiøse.

Man kan jo gjøre som i Kambodsja: Frasi deg troen eller dø!...

 

Man kan ikke tvinge noen til å bli religiøse heller, bare til å si at de er det.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg ønsker å forbeholde meg retten til å kritisere nynazister og religiøse på lik linje, hver eneste gang de kommer med påstander de ikke kan dokumentere.

Og troende forbeholder seg retten til å kritisere evolusjonister. Forskjellen er at vitenskapens tilhengere idag har definisjonsmakt, ("hva er akseptabel dokumentasjon") slik de troende hadde i tidligere århundrer. Det er en god ting fordi det demokratiserer dokumentasjonen, så er det sagt, men ikke prinsipielt forskjellig når det gjelder å definere rammene for debatten.

 

Geir

[cuadro]

Vel, Geir, vi har en egen forumseksjon hvor vitenskapelige debatter skal kunne foregå på vitenskapelige premisser. Dette er vel først og fremst fordi dette er emner hvor premissene for hva som er vitenskapelig allerede er klart avgrenset, vil du ikke være enig?

 

Nynazister, kristne, vel så satanister mangler denne klare kategoriseringen - fordi de hevder så mangt om alt. Noe om vitenskap, noe om filosofi, noe om historie, og til tider også psykologi. Religiøse og nynazister kan kritiseres på det samme premisset om filosofisk utgangspunkt. Et trossystem er ikke èn ting på denne måten. I denne sammenheng er ikke vitenskap engang sammenlignbar med de påstander av disse to verdener. Selvfølgelig kan troende kritisere evolusjonsteorien så mye de bare ønsker, men det betyr ikke at vi må la kritikken stå der den er uberettighet.

[tom waits for alice]

Og hvor er det? Der evolusjonsteorien faktisk diskuteres, altså vitenskapskategorien? Fordi premisset for kategorien er at man skal diskutere på vitenskapelige premisser. Hvilket altså betyr at noen har fått lov å bestemme det premisset.

 

Men tro har jo også sine premisser, hvorfor skal debatten om troen ikke kunne ha en tilsvarende "smal" kategori hvor de premissene gjelder?

 

Geir

[cuadro]

Hvilke premisser har tro, mener du? Et premiss er - for meg - noe alle kan gå utifra. At noe er et subjekt for personlig tro, oppfatter jeg som en motsetning til dette.

 

Og skal vi være helt ærlig, så foregår den største diskusjonen rundt evolusjonsteorien på et helt annet forum enn vitenskapsforumet, og på helt andre premisser enn vitenskapelige.

[Zepticon]

I vitenskapdelen settes vell gjerne krav til kilder og bevisførsel? Så lenge man kan backe det opp med beviser så kan man hevde hva man vil om hva som helst?

Hvilket betyr at kreasjonister gjerne må diskutere det, om de forholder seg til den allment aksepterte bevisbyrden.

 

For min del så bryr det meg ikke hva slags standpunkt den jeg diskuterer med har, så lenge det føres en skikkelig diskusjon, der hver påstand kan føres opp med kilde x, og bevis y, z, n.

 

Og det er grunnen til at kreasjonister bli "kastet" ut fra vitenskapsforumet, fordi ingen av dem makter å sette opp en relevant bevisførsel for sit utsagn.

 

Imo

[NikkaYoichi]

Men tro har jo også sine premisser, hvorfor skal debatten om troen ikke kunne ha en tilsvarende "smal" kategori hvor de premissene gjelder?

 

Geir

Fordi det er både farlig og ikke minst skadelig å la folk som ikke kan sannsynliggjøre sine påstander få virre fritt rundt og påstå det ene og det andre, uten at noen skal få protestere ...

[tom waits for alice]

Hvilke premisser har tro, mener du? Et premiss er - for meg - noe alle kan gå utifra. At noe er et subjekt for personlig tro, oppfatter jeg som en motsetning til dette.

Hadde vi skullet kreve almengyldige premisser på forumet så var det ikke mange emner vi kunne diskutert, Aritmetikk, kanskje. Et premiss er noe som anerkjennes som fundament i en gitt sammenheng, av en gitt gruppe. Og det er ikke noe i veien for at premisset er at du tror. Det utelukker folk som ikke tror, akkurat som premisset om at man skal måtte kunne føre vitenskapelig holdbare bevis utelukker kreasjonister.

 

I vitenskapdelen settes vell gjerne krav til kilder og bevisførsel? Så lenge man kan backe det opp med beviser så kan man hevde hva man vil om hva som helst?

Ja, men hvorfor - og av hvem - er det kravet satt? Og hvem definerer hva som fungerer som bevis?

 

Hvilket betyr at kreasjonister gjerne må diskutere det, om de forholder seg til den allment aksepterte bevisbyrden.

Definer den "allment aksepterte bevisbyrden"...

 

For min del så bryr det meg ikke hva slags standpunkt den jeg diskuterer med har, så lenge det føres en skikkelig diskusjon, der hver påstand kan føres opp med kilde x, og bevis y, z, n.

Og hvis kilden er Bibelen eller Koranen...? Hvorfor skal ikke en kristen eller muslim kunne si akkurat det samme: "For min del så bryr det meg ikke hva slags standpunkt den jeg diskuterer med har, så lenge han tror"?

 

Og det er grunnen til at kreasjonister bli "kastet" ut fra vitenskapsforumet, fordi ingen av dem makter å sette opp en relevant bevisførsel for sit utsagn.

Selvsagt, men hvorfor skal ikke det samme gjelde motsatt vei i troskategorier?

 

Fordi det er både farlig og ikke minst skadelig å la folk som ikke kan sannsynliggjøre sine påstander få virre fritt rundt og påstå det ene og det andre, uten at noen skal få protestere ...

Sant nok. Det synes både du og jeg. Men dreier religionskritikken her på forumet sånn i sin alminnelighet om at kritikerne sannsynliggjør sine påstander? Og om så var, som det angivelig er i vitenskapskategorien, skal folk da ikke få protestere?

 

Geir

[cuadro]

Hvilke premisser har tro, mener du? Et premiss er - for meg - noe alle kan gå utifra. At noe er et subjekt for personlig tro, oppfatter jeg som en motsetning til dette.

Hadde vi skullet kreve almengyldige premisser på forumet så var det ikke mange emner vi kunne diskutert, Aritmetikk, kanskje. Et premiss er noe som anerkjennes som fundament i en gitt sammenheng, av en gitt gruppe. Og det er ikke noe i veien for at premisset er at du tror. Det utelukker folk som ikke tror, akkurat som premisset om at man skal måtte kunne føre vitenskapelig holdbare bevis utelukker kreasjonister.

 

Jeg er helt enig. Dette er dog noe kreasjonister nekter å gå med på.

 

Vi kunne gjerne åpnet et eget "preken"-forum for min del, så lenge brukere kan forstå forskjellen mellom preken av religion, og filosofi generelt.

[Tabris]

Premissene for debatten blir satt av trådstarter. Som jeg har skrevet før i denne tråden så kan teologi være èn form for debatt, f.eks. Dvs, hvis noen ønsker å diskutere og analysere hva bibelen sier om tilgivelse, så er det et teologisk spørsmål. Da passer det ikke med "bibelen er en eventyrbok" som svar, da det faktisk ikke har noe med teologi å gjøre. Og dette vil være i tråd med vitenskapen - hadde jeg skrevet at bibelen var en eventyrbok på min eksamen i bibelanalyse, så tror jeg at jeg hadde strøket.

 

Det å holde seg saklig, holde seg for god til retorikk og latterliggjøring, være presis, og å holde seg til tema er også vitenskapelig. Og for de som anser det som farlig at man får lov til å debattere bibelsitater uten å drukne i "bibelen er en eventyrbok"-poster, så er det som sagt ingenting i veien for at du kan starte din egen tråd hvor du argumenterer for hvorfor du mener bibelen er en eventyrbok.

 

Jeg mener sterkt fokus på sminke og mote kan være skadelig - gir det meg rett til å føre alle tråder om dette off-topic av den grunn?

[cuadro]

En analytisk studie av Bibelen er ikke et teologisk spørsmål. Ikke minst er det ikke avgrenset til teologi. Og nå er det nok en gang ikke simple påstander som "bibelen er en eventyrbok" som diskuteres.

 

Men nå anser jeg ikke teologi for å være et eget fagfelt, mer enn jeg anser homøpati for å være en egen vitenskap.

[Tabris]

Jo, det er blant annet slike simple påstander som er en del av debatten, og en del av problemet. Fordi enhver tråd om religion - uansett utgangspunkt - vil bli tatt over av den type innlegg. Og om du anser teologi for å være et fagfelt eller ikke er egentlig irrelevant, siden det faktisk pr i dag er nettopp det.

Endret 16. mars 2011 av Tabris

[Tå.]

Men nå anser jeg ikke teologi for å være et eget fagfelt, mer enn jeg anser homøpati for å være en egen vitenskap.

 

Bra respektløs og ignorant tankegang. Teologi er et fagfelt og har vært det i x antall hundre år. Med et slikt utgangspunkt så er det jo åpenbart at det aldri kan bli noen god diskusjon.

 

Teologistudiet skiller seg vel egentlig ikke så veldig fra filosofistudiet. Så du mener kanskje ikke filosofi heller er et fag?

 

"Jeg liker ikke biologi, ergo anser jeg det ikke som et fagfelt, men det skal selvsagt ikke hindre meg i å diskutere biologi selv om jeg ikke har noen respekt for faget"

Endret 16. mars 2011 av Tå.

[cuadro]

Teologi er langt fra å være et filosofi-studie, Tå. Disse to er ikke engang sammenlignbare. Filosofi handler om en kritisk studie av universet, det vi kan si om omverdenen. Filosofi er en intellektuell fagdisiplin - teologi er læren om Gud. Det er ingen filosofi i teologi-feltet, om ikke utrolig dårlig filosofi.

 

Det er ikke av ignoranse at kaller teologi-studie for overflødig, det er av ignoranse at du tror det er overhodet noe som filosofi.

Endret 16. mars 2011 av cuadro

[Bozzeye]

Jeg har på følelsen at dere – Tabris og cuadro – diskuterer forbi hverandre.

 

Selvsagt er kommentarer som «religion er tull» og «bibelen er en eventyrbok» usaklig og ikke ønsket. Men vi må selvsagt se at det er en forskjell på en post som argumenterer for hvorfor premisset er feil, og nevnte kommentar.