Kulturen på RFL-forumet

[NikkaYoichi]

At man kan diskutere monoteisme og/v.s treenighet da fra forskjellige religioners utgangspunkt er det da ikke i veien for, siden de aksepterer grunnprinsippet i den aktuelle diskusjonen.

Og eksakt hvorfor er, ikke-troendes utgangspunkt ikke relevant i en slik sammenheng? Er det farlig eller skummelt å få et alternativt syn på ting? Eller er det rett og slett det at man er redd for at folk skal bli opplyst og skjønne at de ikke har noen god grunn til å tro på det de gjør? Eller er det slik at man ikke bryr seg om hva som er sant, så lenge man får ha troen sin i fred? Jeg lurer virkelig på, hva denne frykten for kritiske røster kommer av.

[Tabris]

Jeg lurer virkelig på, hva denne frykten for kritiske røster kommer av.

Det overrasker meg at du fortsatt kan stille dette spørsmålet. Etter to tråder om dette temaet på flere sider så har du fortsatt ikke forstått problemstillingen og hvorfor vi reagerer?

[tom waits for alice]

Vel, kreasjonisme er ingen vitenskap, da kreasjonismens påstander ikke kan etterprøves. Derfor har igrunn slik propaganda noe å gjøre i vitenskapsdelen å gjøre.

Men vitenskap har noe i en propagandatråd å gjøre?

 

Ateisme er som du sier(?) ingen religion.

Min ateisme er ingen religion. Men jeg observerer at enkelte har gjort det til mer enn en mangel på tro, men et korstog mot troen.

 

Dog er det svært relevant å opplyse de som lever i forvirrelsen om at de er skapt av en ond, hevngjerrig gud. Slik at de kan fri seg fra religionens klamme klør og starte å ta ansvar for sine egne liv og handlinger.

Når du formulere det sånn så begynner jeg å lure. Det er kanskje ikke noen religion, men det høres ut som en...

 

Så lenge man forholder seg saklig, så mener jeg at slik aktivitet være godtatt.

Ja, det synes egentlig jeg også. Problemet er å definere hva som er on topic.

 

Hvis man ikke kan bevise eksistensen av treenigheten, så er det heller ingen grunn til å vurdere implikasjonene til den påståtte entiteten da man ikke har noe grunnlag å vurdere denne på - nettopp fordi at man ikke kan undersøke egenskapene og de konsekvenser dette får.

For de som tror er det kanskje en grunn? Ellers blir alle tråder en diskusjon om troens grunnlag, akkurat som når man ikke kan diskutere krigen uten at noen må gjøre det til en diskusjon om hvorvidt Holocaust skjedde, eller når enhver diskusjon om norsk realpolitikk blir en diskusjon om vi egentlig alle er fascister.

 

Og eksakt hvorfor er, ikke-troendes utgangspunkt ikke relevant i en slik sammenheng? Er det farlig eller skummelt å få et alternativt syn på ting?

Det samme spørsmålet kan vel stilles om kreasjonisme i evolusjonstråder. Er det farlig eller skummelt? Ja, det er kanskje det. I så fall, hvorfor? Dere har jo bevisene og "sannheten" på deres side, så hva frykter dere, annet enn en fordreining av diskusjonen? Akkurat som de troende, om du aldri så mye mener at de tar feil i sin tro...

 

Geir

[KarlRoger]

Selv finner jeg det rart at man ikke går lei av å prøve å overbevise de religiøse.

 

Det kan virke fånyttig i mange tilfeller, men at det finnes noen som ikke blir påvirket uansett hva som blir sagt, betyr ikke at det ikke finnes mange andre som faktisk tar det som det snakkes om innover seg. Jeg har inntrykk av at svært mange av de som deltar på Religionsforumet selv har gått fra å være kristen til ikke-troende pga. de samme problemstillingene som diskuteres der.

 

Noen kan leve mer isolert enn andre når det gjelder hvor mange forskjellige vinklinger og syn de har tilgang på, og vil først møte på motstridende tanker når de kommer på sider som denne. Det kan være helt nytt det de leser.

[KarlRoger]

Kreasjonismen hører hjemme under Religion, akkurat som religionskritikk gjør det.

Religion er ikke vitenskap, men når religion og religiøse uttaler seg om den verden vi lever i, som vi etterhvert vet svært mye om, så er den kunnskapen relevant.

Er ateisme en religion, da...? Vitenskap er ikke religion.

 

Hvis folk som ikke er religiøse og ikke tror på det overnaturlige skal få diskutere religion, så må vel folk som ikke er vitenskapelige og ikke tror på evolusjon få diskutere vitenskap.

 

Geir

 

Vitenskap er ikke religion, men er relevant når religion omhandler den verden vitenskapen vet noe om. Det hjelper ikke at det er religion når noen påstår at Jorden er 6000 år gammel, at Jorden var oversvømmet for 4000 år siden, at vi ikke er i slekt med apene, at sykdommer forårsakes av onde ånder, og at hvaler er fisk. De må forholde seg til den samme virkeligheten som resten av oss.

 

Når det gjelder ateisme, så trenger ikke det engang være et tema i de fleste religionstråder. Det blir det f.eks. når det diskuteres hva gudstro o.l. er godt for, men ateisme i sin enkleste form er ingenting.

 

Jeg har heller ikke noe imot at folk som ikke "tror" på evolusjonsteorien tar del i den debatten, det er bare bra så lenge de faktisk er interessert i å finne ut mer. Men kreasjonisme er religion, de som tror på det tror på det i fravær av beviser, og på tross av motstridende kunnskap.

 

Og generelt, det å diskutere religion er viktig for oss alle, fordi religion er en enorm makt i verden. Det folk tror påvirker deres handlinger, det påvirker hva og hvem folk stemmer på, det påvirker finansiering av ulike prosjekter og foretak, osv. Hadde det kun handlet om privat tro og private handlinger, så hadde jeg svært sjeldent brydd meg.

Endret 9. mars 2011 av KarlRoger

[Tabris]

Og generelt, det å diskutere religion er viktig for oss alle, fordi religion er en enorm makt i verden. Det folk tror påvirker deres handlinger, det påvirker hva og hvem folk stemmer på, det påvirker finansiering av ulike prosjekter og foretak, osv. Hadde det kun handlet om privat tro og private handlinger, så hadde jeg svært sjeldent brydd meg.

Det er mange temaer som kan oppfattes som viktige å debattere. Og jeg kan være enig med deg i akkurat det også. Men jeg synes ikke det skal legitimere avsporinger og uhøflige innlegg.

Endret 9. mars 2011 av Tabris

[tom waits for alice]

Vitenskapen har vel makt også? Jamnfør klimatiltakene...

 

Ellers munner det jo ut i argumentet "Vitenskapen vet, og troen tror", og derfor(?) skal man prioritere førstnevntes ytringer, men ikke sistnevntes.

 

Geir

[Tå.]

Det kan virke fånyttig i mange tilfeller, men at det finnes noen som ikke blir påvirket uansett hva som blir sagt, betyr ikke at det ikke finnes mange andre som faktisk tar det som det snakkes om innover seg. Jeg har inntrykk av at svært mange av de som deltar på Religionsforumet selv har gått fra å være kristen til ikke-troende pga. de samme problemstillingene som diskuteres der.

 

Dette forutsetter tvil i troen samt at den som argumenteter mot religionen bør besitte toleranse overfor religion. Er dette tilfellet på RFL forumet? Og om så er tilfellet, er det god nok grunn til å ødelegge RFL forumet? Ingen på RFL forumet har svaret. Allikevel driver ateistene med misjon på lik linje med de religiøse som om de har funnet svaret. Og å drive misjonering er vel like ille uavhengig av hvem som driver med det.

 

Og kanskje et annet problem er at mange har vært tidligere kristne, og derfor har et stort hat mot religion. Richard Dawkins, Derren Brown anyone?.

 

Den dagen ateistene lærer seg å forstå "tro", samt ignorere alle kristne troll som ikke engang vet at de troller. Ja da går det kanskje ann å bruke forumet til noe fornuftig.

[Tabris]

Enda en tråd avsporet av antiteister:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1305471&st=0&p=17051419entry17051419

 

Synes dere virkelig selv dette er greit? Ser dere ikke at dette gjør at forumet blir ubrukelig for andre enn antiteistene?

[tom waits for alice]

Ikke bare én, men to snille moderatorer/admins har nå ryddet den tråden for off topic. Det trengs sikkert mange steder.

 

Geir

[Tabris]

Takk.

[cuadro]

Vel, kreasjonisme er ingen vitenskap, da kreasjonismens påstander ikke kan etterprøves. Derfor har igrunn slik propaganda noe å gjøre i vitenskapsdelen å gjøre.

Men vitenskap har noe i en propagandatråd å gjøre?

 

Ateisme er som du sier(?) ingen religion.

Min ateisme er ingen religion. Men jeg observerer at enkelte har gjort det til mer enn en mangel på tro, men et korstog mot troen.

 

Da er problemet individuelle brukere. Jeg føler meg ikke akkurat truffet av "problemstillingen" til tråden, og jeg finner den heller ikke særlig relevant til flere av oss som er de mest deltakige i disse trådene. Og jeg håper vi alle klarer å holde oss for god til å bruke "ateisme" og "ateistene her inne" som en fellesko.

 

Her forflytter vi problemstillingen hele tiden frem og tilbake mellom påstander som "religion er idiotisk", til "kritisk analyse av problemstillingen er off-topic". Tråden her gir igrunn en ganske uærlig fremstilling av "det store bildet". Det håper jeg de fleste klarer å se. Siste eksempel på en tråd er til hensyn ingenting noen av oss her inne har forsvart, og er i grunn akkurat det samme som å trekke en ufyselig stråmann.

Endret 9. mars 2011 av cuadro

[tom waits for alice]

Selvsagt er problemet individuelle brukere. Men når det danner seg en kultur (eller ukultur) i en kategori er det mye lettere for individene å henge seg på. Også de som i motsetning til deg fant nevnte tråd en passende plass å bedrive sin "religionskritikk".

 

Har du noe forslag til løsning som tar hensyn til de ulike interessene?

 

Geir

[Tabris]

cuadro: Det var ikke en stråmann, det var et eksempel på problemet. Folk i tråden har tidligere etterlyst eksempler på problemet jeg legger frem, og derfor tenkte jeg å gi dem enda ett nylig eksempel. (Nå er tråden ryddet, så eksemplet eksisterer ikke lenger sånn sett).

[cuadro]

Eksemplet ditt er ikke representantativt for noe hold i diskusjonen. Den tar utgangspunkt i at noen av oss støtter den type ren off-topic som blir vist i tråden - noe ingen så langt har gjort - og det må ganske rett kunne kalles en stråmann. Om ikke du kun ønsker å kommentere at denne type innlegg er off-topic. I så tilfelle tror jeg ikke vi har noe utgangspunkt for diskusjon i denne tråden, i og med at alle er enige.

 

Har du noe forslag til løsning som tar hensyn til de ulike interessene?

 

Man kan gjerne ha et system hvor for eksempel to uakseptable avsporinger kommentert av moderator, vil resultere i en ukes utvisning fra forumsseksjonen. Jeg vil ikke anta annet enn at det er i stor grad de samme personene dette gjelder. Men i så tilfelle ønsker jeg også at det blir noe strengere hvorvidt trådstarter selv ikke går forbi sitt eget begrensede emne med sine påstander. Det er jo tross alt som oftest noe slikt sleivspark man biter fast i.

Endret 9. mars 2011 av cuadro

[Tabris]

Såvidt jeg ser så er det noen som støtter den type off-topic siden det faktisk blir gjort - nemlig de som gjør den. Og det såpass ofte at det faktisk er et problem. Jeg har også blitt møtt med argumenter om at latterliggjøring av religion er noe man anser som riktig i disse debattene. Du må gjerne fortsette å kalle det en stråmann, men da har du misforstått hensikten min med å legge det ut.

[cuadro]

"Jeg har også blitt møtt med argumenter om at latterliggjøring av religion er noe man anser som riktig i disse debattene."

 

...Ikke i denne tråden. Argumentasjonen du har blitt møtt med, er at det i tråder hvor et gitt syn blir tatt for gitt, så er diskusjon hvorvidt premissene for diskusjonen er gyldig høyest relevant. Igjen minner dette om en stråmann, og jeg synes egentlig bare at det blir en liten boble tydeligere og tydeligere rundt ditt perspektiv.

 

Jeg setter spesielt spørsmålstegn ved det som er understreket. Hvem i all verden er det som har proklamert noe slikt i denne tråden?

 

Det er stor kontrast mellom det jeg argumenterer for, og det du argumenterer mot. Det virker ikke som at noen argumenterer for det du argumenterer mot, overhodet, men at flere brukere her er nyansert nok til at så svart/hvitt er det ikke.

Endret 9. mars 2011 av cuadro

[Rata101]

Det jeg sitter igjen med av tanker rundt denne diskusjonen er at holdningene blant moderatorene er for liberale til å håndheve retningslinjene slik de ser ut i dag. Men, da tar jeg ikke hensyn til at det muligens er for få moderatorer. Det blir kanskje også litt på siden av diskusjonen.

 

Det blir litt som å ville sitte på to stoler samtidig. Man vil ha både konstruktiv debatt og så lite moderering/sensurering som mulig. Det fordrer egentlig at nivået blant brukerne må være tilsvarende høyt og autonomt (på en konstruktiv måte), men det synes jeg ikke det virker som det er. Tvert i mot, så virker heller den trenden synkende. Jeg ser oftere tendenser til holdningsmessig polarisering (til og med hos meg selv av og til, dessverre). Da blir diskusjonene tilsvarende avstumpet.

 

To muligheter hadde muligens vært å enten innføre strengere tolkning av retningslinjene som en interim ordning for å skape en bedre diskusjonskultur eller å sette inn en graderingsordning på hvor tett retningslinjene skal følges i individuelle tråder. Ingen av delene tror jeg egentlig forumstyret vil ha noe særlig sansen for uansett

 

Avslutningsvis vil jeg si at jeg har stor forståelse for at det å stille spørsmål om guders eksistens i enhver religiøs tråd er alt for destruktivt og meningsløst i forhold til hva diskusjonene antageligvis er ment å involvere. Det blir rene avsporinger.

Endret 9. mars 2011 av Rata101

[Tabris]

cuadro: Jeg skrev heller ikke "denne tråden". Jeg skrev "disse debattene". Du har en arrogant måte å debattere på som jeg ikke helt har sansen for. Hva om du faktisk tar mine ord for det de er, i stedet for å forsøke å ilegge meg stråmenn jeg ikke har ment som om du sitter på fasiten om hva jeg tenker og gjør om det jeg skriver?

[cuadro]

Jeg peker til akkurat det du skriver, og ingenting annet. Mener du noe annet enn det du har skrevet, så kan du rydde opp i det, og kanskje vi blir enige etter det. Det du til nå har sagt er dog at eksemplene dine (disse debattene - som jeg understrekte, og jeg er ekstremt klar over, og er nettopp poenget mitt) er representantivt for holdningene vi debatterer i denne tråden. Kanskje representantivt for det du velger å diskutere, men ingen er uenige på dette punktet.

 

I forhold til den andre diskusjonen som foregår her, blir det å trekke inn disse som eksempler kun stråmanns-retorikk. Du skriver også på en "arrogant måte". Ærlig talt, ta persondiskusjonen din et annet sted.

Endret 9. mars 2011 av cuadro