Kulturen på RFL-forumet

[iChristian]

Du har helt rett i punktene du tar opp der, og jeg beklager at jeg ikke kom på bedre formulerte eksempler, men jeg er halveis inne i en eksamensoppgave og litt hurtig her...

 

Du og jeg er egentlig helt på linje ettersom vi begge to vil at diskusjonene skal foregå med et saklig utgangspunkt. Problemet i dag er at mesteparten av kritikken (og debatten) foregår på den måten med at "religion er tull" dog formulert i litt lengre setninger med referanser til Dawkins og Youtube-videoer... Diskusjonene blir fjernet fra utgangspunktet, som kanskje åpnet for filosofisk debatt...

[Tabris]

Dette trenger ikke være så vanskelig. Selvsagt vil det være tråder hvor det kan være vanskelig å balansere tema uten å trekke inn for mye annet, og selvsagt vil det være digresjoner her og der. Slik er det alltid, i alle underforum. Det er ikke problemet her. Hovedproblemet er:

 

Problemet i dag er at mesteparten av kritikken (og debatten) foregår på den måten med at "religion er tull" dog formulert i litt lengre setninger med referanser til Dawkins og Youtube-videoer... Diskusjonene blir fjernet fra utgangspunktet, som kanskje åpnet for filosofisk debatt...

 

Hvis de som debatterer her hadde gjort to ting:

 

1. Holde seg til tema. Dvs, ikke svare "religion er tull" i enhver tråd om religion

2. Holde en saklig og høflig tone

 

... så hadde alt vært i orden.

Endret 4. mars 2011 av Tabris

[iChristian]

second that. Men det er dessverre mer enn jeg forventer...

[Tabris]

Jeg også, egentlig.

[Husam]

Hvis de som debatterer her hadde gjort to ting:

 

1. Holde seg til tema. Dvs, ikke svare "religion er tull" i enhver tråd om religion

2. Holde en saklig og høflig tone

 

... så hadde alt vært i orden.

 

Hvis dette er målet, kan jeg ikke skjønne at noen i denne diskusjonen er uenige om noe som helst. Da ligger problemet på individnivå, og kan bare løses ved at moderatorer er flinkere til å slå ned på enkeltsaker, evt at enkelte brukere blir flinkere til å oppføre seg.

[Bozzeye]

Jeg holder en finger på sistnevnte.

[cuadro]

Yep, det er selveste definisjonen på et induksjonsproblem. Man ønsker å si noe om det generelle, utira det spesifikke. Det er ikke engang noe formål i å diskutere et slikt tilfelle, fordi det allerede er klart vedtatt i forumreglene. Det er ikke rart det oppstår misforståelser når det er sunn fornuft å argumentere fra det generelle, og ikke til det generelle.

[NikkaYoichi]

Implikasjonen av at religiøse postulater skal få stå som ukritiserbare dersom trådstarter ønsker det, er at alle ikke-religiøse blir utelatt fra den debatten.

Jeg kan ikke se at det skal være noe problem. Jeg er også utelatt fra alle tråder som har med fotball å gjøre, siden det ikke er noe som interesserer meg eller som jeg har særlig kunnskap om. Slik er det jo med alle tråder.

Problemet med dette er at religiøse påstander ikke bør få stå uimotsagt når de beviselig er usanne. Ta f.eks, kreasjonisme, scientologi og andre sektliknende religioner. Slike trosretninger er direkte farlige og bør ikke få blomstre her på forumet, det er nå min mening. Jeg er er ingen antireligiøs gudehater, men jeg hater overgrep mot mennesker begrunnet i religiøse dogmer. Det er noe man risikerer får blomstre om man tillater slike påstander stå uten kritikk. Dette vil i neste rekke kunne føre til at folk som sitter på gjerdet faktisk kan bli overbevist av de groteske løgnene til Kent Hovind, Mike Behe og liknende. At noen lufter en slik tanke er for meg ganske skremmende.

 

Nå skal det også sies at Phil Plaits ordtak: "Don't be a dick!", passer godt i denne sammenheng. Det er faktisk mulig å være religionskritisk uten å oppføre seg som et rasshøl. Dog skal det også sies at enkelte religiøse på dette forumet, lider av direkte vrangforestillinger, nært opp mot noe som kan beskrives med diagnoser innenfor psykiatri, og rett og slett lyver og sprer religiøs propaganda, fra ovenfornevnte teister. Det er gjerne i trådene hvor disse ferdes at ting går over styr. Dette også i vitenskapsdelen av forumet.

 

Det nevnes også er at det postes videoer av eksempelvis Dawkins. Dette kommer oftes, slik jeg har sett det som et tilsvar på kreasjonistisk propagandavideoer laget av Hovindfamilien, Behe og liknende.

 

Hvis premissene for diskusjonen er gal, så må det virkelig være lov til å påpeke dette?

[iChristian]

Samtidig så er det ikke gitt at det er et poeng å påpeke at premissene er feil ut i fra hvordan du oppfatter verden. Diskusjonen kan være interessant i seg selv, gitt at man følger premissene gitt av trådstarter.

 

Helst skulle jeg forresten sett at videoargumentering var forbudt...

[Zepticon]

 

Hvis de som debatterer her hadde gjort to ting:

 

1. Holde seg til tema. Dvs, ikke svare "religion er tull" i enhver tråd om religion

2. Holde en saklig og høflig tone

 

... så hadde alt vært i orden.

 

Jeg ønsker også at folk kan følge denne:

[NikkaYoichi]

Samtidig så er det ikke gitt at det er et poeng å påpeke at premissene er feil ut i fra hvordan du oppfatter verden.

Helst skulle jeg forresten sett at videoargumentering var forbudt...

Det er ikke snakk om hvordan jeg oppfatter verden, det er i de fleste tilfeller snakk om demonstrerbare fakta og at de som kommer med ugyldige premisser forventer å kunne spre løgner uten å få dette påpekt. Religiøse har allerede sine sensurerte fora på internett, kristen.no, sharia.no, desi.no og liknende steder, hvor ateister IKKE er velkomne, måtte gud forby at noen kritiserer deres religion. Hvis religionen ikke tåler kritikk, så har den ikke noe å gjøre på et forum for alle å gjøre, spør du meg.

[iChristian]

Jeg er ikke religiøs jeg heller, men jeg synes fortsatt at vi skal yte forskjellige mennesker respekt for deres synspunkter og en villighet til å diskutere ting ut i fra deres premisser, enten det gjelder mobilstråling, guder, menn som danser zumba eller appelsiner...

[NikkaYoichi]

Jeg er ikke religiøs jeg heller, men jeg synes fortsatt at vi skal yte forskjellige mennesker respekt for deres synspunkter og en villighet til å diskutere ting ut i fra deres premisser, enten det gjelder mobilstråling, guder, menn som danser zumba eller appelsiner...

 

Jeg er forsåvidt enig, men det å vise respekt for en motdebbatant er ikke det samme som å godta deres forskrudde premisser.

 

Det man legger opp til her er at man skal la kreasjonister få spre sin propaganda om at jorden er 6000 år, uten at det skal være lov å påpeke at dette er feil.

 

Eller at man skal tillate at antivaksinasjonsfolket, får spre løgner om at vaksiner fører til autisme.

 

Hvorfor er det slik at man skal tillegge religion større respekt enn andre? Hvorfor må religion beskyttes på denne måten? Jeg respekterer personen, men ikke nødvendigvis meningene deres. Jeg respekterer også deres rett til å ytre sine meninger, så lenge de respekterer min rett til å ytre min.

 

Nå skal det også sies, at når man prøver å diskutere på de religiøses premisser, så blir man beskyldt for blasfemi og at man ikke skjønner seg på religion. Problemet er kanskje, at veldig mange av ateistene på dette forum, kjenner religionen FOR godt, i de fleste tilfeller bedre enn teistene. Bare at ateistene ikke er apologetiske i forhold til religionen og de religiøse skriftene.

[iChristian]

Jeg ser ingen grunn til å respektere religion mer enn andre ting, også derfor jeg trakk inn mobilstråling og zumba-menn...

 

Jeg synes derimot at det ikke gjør noe med religionskritikk, men jeg mener at den bør bedrives i andre tråder enn der hvor poenget er teologisk debatt.

 

I tillegg så er det jo slik at en tråd som er laget for misjonering veldig lett vil stille seg åpen for religionskritikk, ut i fra argumentasjonens natur.

[Husam]

Jeg synes derimot at det ikke gjør noe med religionskritikk, men jeg mener at den bør bedrives i andre tråder enn der hvor poenget er teologisk debatt.

 

Det er dette som er nøkkelpunktet, og det man kanskje kan være uenige om. Teologi er vel en retning som antar at det finnes noe overnaturlig, helt uten å forklare hvorfor på en overbevisende måte. Dette regner jeg med alle som har deltatt i denne tråden så langt er enige om? Jeg orker uansett ikke ta på meg silkehanskene igjen, så jeg sier det som det er: En diskusjon med slike antagelser blir det samme som en debatt som antar at jødene stod bak senkingen av Titanic. Premissene for diskusjonen har mange ankepunkter, men ingen bevis i positiv retning. Spørsmålet er om det er greit at en slik diskusjon får blomstre uten at det er lov å stille spørsmål ved forutsetningene.

 

Personlig ville jeg vel latt en slik diskusjon gå sin gang om jeg snublet over den, og håpet at deltagerne i diskusjonen etter en stund ville stilt spørsmål ved antagelsene, evt ville jeg antatt at de var for dumme/desillusjonerte til å høre på argumenter mot deres sak som gir mening. Jeg mener derimot at alle som har ork til det burde få lov til å utfordre ethvert meningsutsagn på dette forumet. Selv om det i teorien høres brutalt ut, er det en positiv ting at man har friheten til å "kvele" debatter med fornuft, uansett emne. Og jeg blir skuffet om et forum som virker såpass liberalt legger strengere bånd på diskusjoner om religion som de gjør på f.eks politiske debatter.

[iChristian]

Det ville ikke vært strengere regler, det ville strengt tatt bare være å holde seg topic. Og ser du en diskusjon hvor det teologiske perspektivet i følge deg selv er flawed, så er det jo fritt for deg å opprette en tråd som diskuterer forutsetningene for den andre tråden.

 

I tillegg en "jødene står bak"-tråd hører hjemme under samfunn spør du meg...

[Husam]

I tillegg en "jødene står bak"-tråd hører hjemme under samfunn spør du meg...

 

Selvsagt. Eksempelet var for å vise hvor idiotiske antagelsene er når de handler om ikke-overnaturlige emner. "Holocaust er en løgn", "Sovjetunionen ble styrt av Norge", "jorda er flat", osv.

 

Når det gjelder poenget ditt om at forutsetningene for debatten ikke er en del av debatten har jeg skrevet hva jeg mener om det tidligere i denne tråden. Løsningen er etter min mening isåfall et underforum (som "oppslagstavlen" i politikk-delen), der man kan forkynne og diskutere teologi uten å bli avbrutt av motsigelser fra ateister eller religiøse som tror på andre guder.

[Tabris]

Da ville jeg heller hatt et underforum for "skeptisisme", siden det er de som hovedsaklig ikke klarer å holde seg i skinnet.

[Tabris]

Hvorfor er det slik at man skal tillegge religion større respekt enn andre? H

Det skal man ikke. Men religion bør ha like mye respekt som andre. Vi kan ikke legitimere at enkelte temaer blir umulig å debattere fordi noen debattanter har en motagenda. Dette har jeg vært inne på tidligere i tråden. Hva hvis jeg er sterkt mot abort, hva om jeg anser det som drap på et potensielt liv. Det vil jo da bli noe som jeg anser som veldig skadelig - legitimerer det at jeg overtar alle tråder som har med abort å gjøre og gjør dem om til en for/mot-debatt?

 

Hva om jeg anser stort fokus på mote og sminke som skadelig, siden det bygger opp om et usunt kroppsfokus? Legitimerer det at jeg avsporer alle tråder om mote og sminke for å føre min agenda videre?

 

Dette betyr, som sagt mange ganger før, IKKE at religion og alle dens deler ikke kan kritiseres. Men det må være i relevante tråder, dvs tråder som enten legger opp til en slik debatt eller man kan starte en slik tråd selv.

 

Jeg vet det er flere her som argumenterer med at det å argumentere mot de grunnleggende premissene i debatten er for dem on-topic. Men vi ser jo hva en slik tankegang har ført til - slik det er nå, så kan jo ingen andre perspektiver enn religionskritisk debatteres her på forumet, fordi enkelte antiteister mener de har rett til å avspore alle tråder og gjøre dem om til en "bevis din tro"-tråd.

 

For å være helt ærlig så har jeg faktisk problemer med å forstå at dette skal være så vanskelig?!

[Zepticon]

Jeg tror denne debatten er drevet av religiøse med en agenda mot frittenkende og skeptiske ateister...

 

For det andre mener jeg problemet er sterkt overdrevet, og at det er urettferdig å skylde på ateister/kritikere, da religiøse i like stor grad bringer offtopic til tråden ved å tolke og tro.