Kulturen på RFL-forumet

[Husam]

Det er ALLTID verdt å stille spørsmål ved en problemstillings premisser og forutsetninger. Det vil berike debatten gitt at det gjøres på en saklig måte, noe som burde være en selvfølge.

Det komer an på hvem du mener det beriker debatten for. Det er helt klart at det å avspore enhver religionstråd over til "religion er tull" vil berike egoene til antiteistene som kan klappe hverandre på ryggen i gjensidig fortreffelighet. Men det virker nok ikke særlig berikende på de som får sine tråder avsporet. I praksis har din måte å gjøre dette på betydd at religion kun kan diskuteres fra ett perspektiv her inne - religionskritikk (helst også ispedd latterliggjøringer, hersketeknikker og dårlig retorikk). Personlig anser jeg det som langt fra berikende.

 

Edit: Ellers håper jeg fortsatt på innspill fra moderator/admins her.

 

Se det jeg har uthevet i sitatet.

 

Dersom du mener folk er for slemme mot hverandre, så er det det som er problemet - ikke at det er lovlig med kritikk.

[Tabris]

Det hjelper ikke om det man skriver i seg selv er saklig (noe det langtfra alltid er i dag) hvis det avsporer tråden. Da er det ikke lenger berikende, etter min mening. Det har jo ført til at i dag er det umulig å debattere noe annet enn religionskritikk om hele det store fagfeltet religion. Anser du det som berikende?

[Husam]

Tja, at religionskritikk er det eneste som kan diskuteres innen det feltet er definitivt ikke mine ord. Og ja, jeg mener at når det er lov å legge all tilgjengelig, relevant informasjon på bordet, vil debatten bli mer berikende. Eller i dette tilfellet kanskje mer opplysende. Vi kan nemlig ikke skylde på slemme, hensynsløse debbatanter for at religion ikke har noe bevis som grunnlag, det er en svakhet med feltet i seg selv.

 

Tåler ikke premissene for en debatt å bli kritisert uten at trådstarters argumenter ramler sammen som et korthus - vel, da BØR vel enkelte deltagere i debatten ha fått en form for opplysning.

[Tabris]

Vi ser dette fra svært ulike perspektiv. Jeg vet ikke om vi kommer så mye lenger i denne debatten. Og jeg håper fortsatt på innspill fra moderator/admins.

[tom waits for alice]

Det kommer et svar etterhvert.

 

Å fjerne hele kategorien har jeg vurdert flere ganger. Men det flytter bare problemet. Å diskutere i kreasjonisme i vitenskapskategorien hadde vært greit om det ikke var for at de som vanligvis henger ikke den kategorien vil ha seg frabedt den slags, nettopp fordi de anser det som ikke vitenskapelig og dermed off topic. Så kan man (som jeg tidvis har gjort) spørre om de til gjengjeld vil holde fingrene fra religionskategorien, men så enkelt er det ikke.

 

Mitt store dillemma er at uansett hva vi gjør av endringer så må brukernassen læres opp i det nye, og jeg har ikke folk til det.

 

Men jeg tror nok at løsningen ligger i spesialiserte kategorier. Uten at noen har adgang forbudt i noen av dem, bare at vi kan være strengere på hva som er on topic.

 

Geir

[Tabris]

En mulig deling kan jo være å lage et eget underforum som heter "Skeptisisme" eller "Religionskritikk", hvor man kan religionskritiske tråder?

[KarlRoger]

Et religionsforum som skulle vært fri for kritikk måtte heller ikke ha hatt noen tegn til en forståelse av noe av innholdet som sannheter som skulle være relevante for samfunnet for øvrig.

 

Problemet med religion begynner straks det beveger seg utenfor seg selv. Hva Bibelen sier er i utgangspunktet rett fram å vise til. Det kommer en haug med tolkninger oppå det igjen, samtidig kommer problematikken med uttallige oversettelser. Men hvis diskusjonen bare er om hva Bibelen sier, så burde det ikke være rom for mye kritikk, bare ulike meninger. Derimot er det mye mer åpent hvis noen sier at fordi Bibelen sier noe, så må vi utføre eller unngå å utføre visse handlinger. Hvis i tillegg noen sier at Bibelen er Guds ord, så kan det sende debatten i en helt annen retning. Og hvis vi skal forstå Bibelen som Guds ord, så åpner det for kritkkk av Gud (eller forståelsen av Gud).

 

Problemet med religionsdebatt er at mange ser på sin religiøse tro som bestående av sannheter, og de mener at deres personlige opplevelser og ulike anekdoter skal ha en viss tyngde i debatten. Samtidig er det for mange, spesielt for de som har et religiøst miljø rundt seg, ikke vanlig at folk stiller spørsmål ved sentrale deler ved troen deres. Ofte er det ikke relevant heller, men når det er det, så må det være greit å gjøre det på diskusjon.no.

 

Ja, det er mange unødvendige kommentarer på religionsforumet. Men jeg er usikker på om det er en større andel unødvendige innlegg på religionsforumet enn det er på politikkforumet, eller resten av samfunnsforumene. Mange kan ta det mer personlig når noen snakker om deres religiøse tro, enn når de snakker om deres politiske tilhørighet, og derfor f.eks. legge ekstra godt merke til det de ikke liker på religionsforumet.

Endret 3. mars 2011 av KarlRoger

[Tabris]

Jeg mener absolutt det skal være rom på diskusjon.no for å kunne stille grunnleggende kritiske spørsmål til sentrale deler av en tro, være seg kristendommen eller en annen religion. Jeg mener bare at man må holde den kritikken der den hører hjemme - dvs, i tråder hvor det er on-topic. Hvis noen debatterer ulike deler av tro og man kunne tenke seg å føre diskusjonen videre med kritiske spørsmål omkring sentrale deler av det som blir debattert, så er det bare å starte en egen tråd om det.

Endret 3. mars 2011 av Tabris

[Zepticon]

Kan vi ikke samtidig sette en stopper for de religiøses totale mangelfulle bevisførsel, stråmenn, sirkeldiskusjoner og annet vås som til stadighet dukker opp i slike tråder?

 

Det er om mulig værre enn offtopic da det er direkte respektløst..,

[Zepticon]

En annen ting også:

Det er ikke religionskritikerne som drar tråder offtopic, vi kan gjerne diskutere topic til døde. Det er de religiøse som tyr til argumentasjonshopping, ikke vi.

[iChristian]

Hva med å legge til et underpunkt til retningslinjene nettopp for religionsforumet.

*Religionskritikk skal forbeholdes tråder hvor dette taes opp av trådstarter. Utover dette skal trådstarters utgangspunkt følges i diskusjonen.

 

Altså, for å bruke astrologi-eksemplet fra tidligere.

Fungerer astrologi = religionskritikk mulig

 

Mer brukt tema: Jesus:

Var Jesus Guds sønn = religionskritikk mulig

Bryter treenigheten monoteismen = religionskritikk ikke mulig, ettersom hele forutsetningen for diskusjonen er at Jesus er i tilknytning til Gud på noen måte og forutsetter begges eksistens.

 

Jeg mener at vi bør kunne diskutere temaer også ut i fra andres ståsteder og utgangspunkt. Jeg er selv ateist, men har ingen problemer med å diskutere kreasjonisme ut i fra deres ståsted, selv om jeg helt ærlig finner ideen fullstendig på jordet... (En uttalelse jeg forøvrig ville avstått fra i en slik debatt, men ettersom dette er en metadebatt...)

[Zepticon]

Bryter treenigheten monoteismen: en hver konklusjon som ender med "ja, det gjør den", vil indirekte være kritikk siden det viser at religionen motsier seg selv (1. Bud)

 

Har man da ikke lov å poste med mindre man konkluderer med et "nei" da?

[iChristian]

Det er et problem i forhold til kristendommen, som først ble slått fast 324 år etter Jesu fødsel... Med andre ord kan det ikke regnes som religionskritikk, men som en teologisk debatt innenfor en tro.

 

Du må skille mellom religionskritikk og teologisk debatt...

[cuadro]

Her er det et opplagt problem:

 

Hvor er grenselandet? Tar vi for oss tre-enigheten, så er det høyst relevant på bringe inn socinianerne, og Bibliotecha Antitrinitarium. Men igjen vil kanskje noen argumentere for at dette ikke er kritsendom, og derfor ikke tar utgangspunkt i tråd-emnet, og er off-topic. Vil man kunne svare utifra jødedommen? Hva med islam? Problemet her er at "kristendom", og alle andre former for tro, er så inherdig vagt og upresist til et utgangspunkt å være, at man alltid vil kunne forskyve seg vekk fra debatten.

 

Om det hadde vært mulig, ville jeg gjerne sett at tråder som omfatter Jesus som en historisk person, hadde blitt plassert i Historie-delen. Tråder som omfatter evolusjonsteorien, plasseres i vitenskaps-kategorien. Filosofi skulle gjerne vært forbeholdt filosofi.

 

Religion kan diskuteres utifra flere vinkler: Vitenskapelig, historisk, samfunnsmessig, filosofisk eller bibliografi. Jeg anerkjenner forsåvidt ikke et teologisk utgangspunkt som noe eget. Isåfall burde det være mulig for trådstarter å spesifisere hvilket utgangspunkt vedkommende tar. Ofte er problemet at trådstarter forsøker seg på å hevde noe påståelig om sin religion utifra alle disse vinklene på èn gang, og da er det jammen ikke rart at trådstarter blir bombadert.

Endret 4. mars 2011 av cuadro

[iChristian]

Såfremt du diskuterer med det utgangspunkt i at Jesus er guds sønn så er ikke jødedommen eller islam relevante. Kristne sekter og undergrupper derimot kan være det.

[cuadro]

Så hva nøyaktig hva må man tro for at det er et riktig utgangspunkt, mener du?

 

Jeg er kanskje litt i overkant kritisk her, men jeg mener at enn så lenge det er rom for ulike utgangspunkt, vil vi ha nøyaktig den samme "off-topic" debatten som vi har nå, bare med andre utgangspunkt igjen. Videre, skulle trådemnet være konkrèt nok, er det ikke mulig å stille spørsmål ved trådens utgangspunkt, og det finnes ingen debatt - bare enkle svar og respons.

 

En debatt har alltid minst to utgangspunkt, og det er ingenting essensielt annerledes med et "vitenskapelig", eller "positivt logisk" utgangspunkt, enn det er med ulike religiøse utgangspunkt. Vi vil alltid diskutere gyldigheten av det ene, over det andre. Jeg oppfatter dette som en ren skjerming.

Endret 4. mars 2011 av cuadro

[iChristian]

Og hva med Jesus som religiøs person og guds sønn, hvor vil du plassere den debatten?

 

Så hva nøyaktig hva må man tro for at det er et riktig utgangspunkt, mener du?

Et riktig utgangspunkt i en debatt om Jesus som guds sønn og om dette lager problemer for monoteismen må jo være å forutsette at Jesus var guds sønn, ellers blir jo debatten meningsløs...

[cuadro]

Og hva med Jesus som religiøs person og guds sønn, hvor vil du plassere den debatten?

 

Så hva nøyaktig hva må man tro for at det er et riktig utgangspunkt, mener du?

Et riktig utgangspunkt i en debatt om Jesus som guds sønn og om dette lager problemer for monoteismen må jo være å forutsette at Jesus var guds sønn, ellers blir jo debatten meningsløs...

 

Jeg er ganske uenig med deg: "Jesus som religiøs person og Guds sønn", hva er det trådstarter ønsker å diskutere her? Gyldigheten til påstanden?

 

At Jesus er Guds sønn kan bety så mangt, og det må vi alle kunne forstå. Det trenger ikke å bety at Jesus er en gud, lik Gud, eller at han i det hele tatt er noe annet enn hellig. Socinianerne tror(trodde) at Jesus var Hellig, og Guds sønn, men at det kun eksisterte èn Gud, og at Jesus var av en annen natur enn dette. Isåfall byr ikke dette på et problem for monoteismen.

 

Hva er forskjellen fra dette, og hevde at Jesus ikke er Guds sønn? Hverken Socinianerne, eller kristne generelt, trenger å tro på at Jesus er Guds sønn, slik jeg er sønn til min far. Hva betyr det at Jesus er Guds sønn? Dette må jo opplagt være grunnlagt før diskusjonen får fortsette, og dette må jo være trådstarters ansvar.

Endret 4. mars 2011 av cuadro

[iChristian]

Problemet er ikke den debatten du skisserer, men den debatten som pleier å foregå: "hvordan kan du hevde at gud eksisterer bla bla bla"

 

Uttalelsen min om jesus som guds sønn over sitatet fra deg var ment som et spørsmål til hvilken kategori du ville plassert den debatten.

[cuadro]

Og jeg spurte etter en utdypning, for slik du stiller den, så innbyr den ikke til debatt, og har ingen plass på et diskusjonsforum. Den må ta et utgangspunkt, for å gi mening i en debatt-sammenheng. Filosofisk? Historisk? Bibliografisk? Isåfall plasserer man den i den respektive kategorien. Siden flere av disse mulige utgangspunktene er samlet i samme kategori (helt uten min forståelse), så må trådstarter kunne spesifisere sitt utgangspunkt.

 

Det finnes tusenvis av tråder som later til å ta et filosofisk utgangspunkt, og i et slikt tilfelle er kritikk gjennom filosofi både gyldig, relevant og on-topic.

 

Noen som plent hevder at "religion er tull" er allerede klart off-topic, og en slik påstand tar inget klart utgangspunkt selv. Her er problemstillingen så vag at den sammenfeller disse to helt forskjellige måter å stille kritikk på.

 

Ønsker man å ha egne tråder, forbeholdt kun for sitt eget perspektiv, jamfør et "religiøst utgangspunk", trenger man alle mulige underkategorier for å stille et slikt krav. Islam er "off-topic" til kristendom, og motsatt. Alle avvikende syn, som tar utgangspunkt i samme filosofi, historie eller vitenskap, er plutselig off-topic. Det skjermer debatten. Er noen virkelig interessert i å ha en slik syklubb, så burde man jo gå til et forum spesifikt for sin respektive tro.

Endret 4. mars 2011 av cuadro