Kulturen på RFL-forumet

[NikkaYoichi]

Forskjellen er at man i teologisk eksempel diskturer hvordan dette de tror på påvirker teologien. Om det faktisk skjedde eller ikke er ikke interessant for saken.

 

Ettersom holocaust ikke er et spørmål om tro, ettersom det er bevist, vil de som mener noe annet måtte bevise dette.

 

Det er også bevist at folk ikke står opp fra de døde, så de som påstår noe annet, må altså bevise dette før det får noen implikasjoner. Du skjønner det, ikke sant? Med mindre du ønsker særbehandling selvsagt ...

[Tabris]

Nikka: Du konstruerer et dilemma som ikke er realistisk. Det har i min utdannelse vært helt uproblematisk å skrive oppgaver og besvare eksamener innenfor flere perspektiver gjennom snart fem år uten en eneste gang å ta stilling til om det eksisterer noen guder. Det er faktisk det som er den vitenskapelige tilnærmingsmåten, og har aldri ført til noen som helst problemer med nazismen eller holocaust.

 

Holocaust kan ikke sammenlignes fordi det er en sak som faktisk kan bevises, det kan ikke tro. I tillegg har jeg aldri vært borti holocaustfornektere som ikke nettopp ønsker å debattere og høre motargumenter som de kan - mener de selv - plukke fra hverandre. Det er hele forutsetningen for debatten.

[iChristian]

Det er også bevist at folk ikke står opp fra de døde, så de som påstår noe annet, må altså bevise dette før det får noen implikasjoner. Du skjønner det, ikke sant? Med mindre du ønsker særbehandling selvsagt ...

Det er vel strengt tatt ikke bevist, scientificly mener jeg. At vi ikke noen gang har sett det blitt gjort er noe annet. Forutsatt at man ikke tror på at Jesus og Lasarus sto opp mener jeg...

[NikkaYoichi]

Holocaust kan ikke sammenlignes fordi det er en sak som faktisk kan bevises, det kan ikke tro.

Vel, det er et problem for de troende, ikke de som ikke tror, det skjønner du vel? At man ikke tåler å få påpekt at man ikke har noen grunnlag for å tro, får rasjonelle mennesker til å forkaste troen ikke blåholde på den, stadig sterkere.

[Tabris]

Nikka:

 

1. Hvordan kan det ha seg at jeg har forholdt meg til religion fra flere ulike perspektiver gjennom nettopp akademiske oppgaver og eksamener gjennom snart fem år uten å forholde meg til sannhetsgehaletet i en religion, uten at det har fått noen konsekvenser for holocaustfornektere og fremveksten av nazisme?

 

2. De aller fleste, om ikke alle, debatter jeg har sett som er startet av holocaustfornektere eller andre konspirasjonsteoretikere ønsker nettopp å høre motargumenter slik at de kan, mener de, plukke argumentene fra hverandre og komme med hva de anser som bevis for sin sak. Det du legger frem om holocaust er dermed noe jeg ikke har sett som et problem noe sted. Det du problemtiserer er dermed i realiteten ikke noe problem.

 

3. Nå har jeg to ganger argumentert mot ditt holocausteksempel. Vil du nå svare på mine eksempler (abort og lavkarbo, som eksempler nevnt tidligere) og hva du mener vil være riktig i de situasjonene? (som jeg våger å påstå er mer relevant enn ditt holocaustekempsel, siden jeg har sett avsporinger av begge de typene i debatter).

 

4. Hvordan kan det å holde seg til trådstarters tema være så skremmende for deg, som du sier, når dette er nettopp hva som står i reglene til diskusjon.no og de fleste andre nettfora jeg kjenner til.

Endret 28. mars 2011 av Tabris

[cuadro]

Det er altså slike ting man her ønsker skal få stå uten kritikk. Det er allerede tendenser til slike ting på forumet, i minst 1 tråd. Hvor jødene beskyldes for å stå bak NWO eller hva det nå enn er. Jeg ville aldri, aldri i hele mitt liv, la slikt stå uten kritikk - ville du?

 

Nå snubler du fælt. Det er skuffende: Det er ingen - merk: INGEN - som sier at slikt skal få stå uten kritikk. For det første fremsetter du en positiv påstand. Positive påstander kan alltid kritiseres, også i tråden de settes frem i. Det er ganske enkelt. Jeg satt derimot ikke frem noen positive påstander annet enn premisser i mitt eksempel. Dette er noe helt annet. Forøvrig vil du kunne diskutere premissene jeg satt frem i en helt annen tråd.

 

Det er her du bommer så fatalt at det nesten er skremmende.

[NikkaYoichi]

Nikka:

 

1. Hvordan kan det ha seg at jeg har forholdt meg til religion fra flere ulike perspektiver gjennom nettopp akademiske oppgaver og eksamener gjennom snart fem år uten å forholde meg til sannhetsgehaletet i en religion, uten at det har fått noen konsekvenser for holocaustfornektere og fremveksten av nazisme?

Ganske enkelt for at det er ingen som leser dine oppgaver her og bruker dine rettigheter til å skrive det du vil for å kreve å skrive det de måtte ønske. Du skjønner, dette er et forum og å gi noen rettigheten til å skrive og sette premissene selv, og nekte andre denne rettigheten - det blir feil. Med mindre du er uenig, det har du enda ikke svart på, så jeg vet ikke om du vil gi Holocaustnektere og nazister retten til å referere til Mein Kampf som sannhet, på lik linje med at kristne hevder at Bibelen er sannheten uten å legge frem bevis for dette.

 

2. De aller fleste, om ikke alle, debatter jeg har sett som er startet av holocaustfornektere eller andre konspirasjonsteoretikere ønsker nettopp å høre motargumenter slik at de kan, mener de, plukke argumentene fra hverandre og komme med hva de anser som bevis for sin sak. Det du legger frem om holocaust er dermed noe jeg ikke har sett som et problem noe sted. Det du problemtiserer er dermed i realiteten ikke noe problem.

Du skjønner ikke at dette var en hypotetisk sammenlikning, det er ganske interessant å se. Jeg kan om jeg måtte ønske det, føre den debatten om du får gjennomslag for ditt ønske. Det åpner for all mulig slags galskap.

 

3.Nå har jeg to ganger argumentert mot ditt holocausteksempel. Vil du nå svare på mine eksempler (abort og lavkarbo, som eksempler nevnt tidligere) og hva du mener vil være riktig i de situasjonene? (som jeg våger å påstå er mer relevant enn ditt holocaustekempsel, siden jeg har sett avsporinger av begge de typene i debatter).

Du har bare avfeid argumentasjonen med noen merkelige henvisninger til studieoppgaver du har utført. Hva slags sammenheng dette har med postinger på forumet, det forstår jeg ikke.

 

Hvis noen spør hvilken klinikk i Bergen man vil anbefale for abort, så kan jeg kritisere startpremisset som er å ta abort i det hele tatt. Fordi jeg mener abort er skadelig (tar et potensielt liv), og dermed forsvarer det at jeg overtar tråden og gjør den om til en antiabort tråd.

 

Hvis noen spør om tips til mascara eller om dette skjørtet er "in" akkurat nå, så bygger det på et premiss om at sminke er ok eller at det har noe å si om noe er "in" eller ikke - så overtar jeg disse trådene og gjør dem om til tråder hvor jeg argumenterer mot sminke og mote siden det - etter min mening - gir et overfladisk og usunt kroppsbilde og fokus. Kan inkludere slanking der også.

Er det disse vage hentydningene du prater om? Jeg ville i utgangspunktet si at åpningsposten er så dårlig formulert at vedkommende får skylde seg selv om tråden går off-topic.

 

Tips til mascara kan være å ikke bruke så jævlig mye av det f.eks. Da moderat bruk av sminke ser bedre ut enn oversminking. De eksemplene du prater om her er subjektive synserier. Hvorvidt Jesus sto opp fra de døde er ikke grunnlag for synsing, da det enten er sant eller ikke. Du sammenlikner epler og pærer her.

[NikkaYoichi]

Det er altså slike ting man her ønsker skal få stå uten kritikk. Det er allerede tendenser til slike ting på forumet, i minst 1 tråd. Hvor jødene beskyldes for å stå bak NWO eller hva det nå enn er. Jeg ville aldri, aldri i hele mitt liv, la slikt stå uten kritikk - ville du?

 

Nå snubler du fælt. Det er skuffende: Det er ingen - merk: INGEN - som sier at slikt skal få stå uten kritikk. For det første fremsetter du en positiv påstand. Positive påstander kan alltid kritiseres, også i tråden de settes frem i. Det er ganske enkelt. Jeg satt derimot ikke frem noen positive påstander annet enn premisser i mitt eksempel. Dette er noe helt annet. Forøvrig vil du kunne diskutere premissene jeg satt frem i en helt annen tråd.

 

Det er her du bommer så fatalt at det nesten er skremmende.

Og det er nettopp slike positive påstander religiøse ønsker å komme med, uten at noen skal få kritisere dem. Utsagn som: "Hvilken betydning har Jesu oppstandelse." impliserer den positive påstanden, "Jesus sto opp fra de døde" - frem til det er påvist at Jesus sto opp fra de døde, så har påstanden altså ingen betydning, om man bryr seg om det man tror på er sant eller ikke selvsagt.

[iChristian]

Men det er ikke et poeng ut i fra forutsetningen i debatten... Da kan du ta den debatten i en sidetråd..

[NikkaYoichi]

Men det er ikke et poeng ut i fra forutsetningen i debatten... Da kan du ta den debatten i en sidetråd..

 

Mener du virkelig, om du er helt ærlig, at sannhetsgehalten i premissene ikke har noe å si for debatten?

[Tabris]

Ok, jeg ser at du ikke forsto poenget jeg forsøkte å få frem med å henvise til mine oppgaver. Poenget mitt var at man helt fin kan ha saklige og vitenskapelig funderte debatter om religion fra flere ulike perspektiv uten å ta stilling til sannhetsgehaltet i religion. Du, og flere andre, snakker om bevis og vitenskap. Det er da jeg forsøker å si at det er nettopp det å holde seg til temaet (dvs, det perspektivet temaet debatteres i) som er å debattere religion på en vitenskapelig måte. Hvis jeg hadde trukket frem religionskritikk i enhver sammenheng, enhver oppgave og enhver eksamen, uten å ta hensyn til hva den opprinnelige problemstillingen var og fra hvilket perspektiv den var, så hadde jeg fått sterk kritikk. Fordi det er ikke relevant. Du hevder det du gjør er vitenskapelig, men det er det faktisk ikke, sett fra et religionsvitenskapelig ståsted.

 

Jeg ser at du heller ikke forsto poenget mitt med mine andre eksempler, så jeg skal forklare det bedre (beklager, cuadro, du får overse enda en gjentagelse fra min side): Du, og noen andre, hevder at det er legitimt å debattere sannhetsgehaltet i religionen uansett hva trådens tema og perspektiv er, fordi du anser religion som skadelig hvis den ikke blir motsagt. Dette er en subjektiv mening. Hva om alle hadde kunnet legitimere seg på den måten? En abortmotstander anser abort som skadelig, en som er motstander av mote, sminke og alt som smaker av overfladiskhet anser det som skadelig, en lavkarbofanatiker anser alt som er karbohydrater som skadelig osv. Hva hvis alle skulle forsøke å spore av tråder til å føre sin egen agenda basert på en slik tankegang? Hva slags forum hadde vi fått da?

 

Mener du virkelig, om du er helt ærlig, at sannhetsgehalten i premissene ikke har noe å si for debatten?

Jeg kan også svare på denne: Ja, det har ingenting å si. Det går fint an å debattere hva som vil være en astrologisk tolkning av en skytte med værascendant uten å ta stilling til om astrologi fungerer eller ikke. På samme måte kan man fint debattere kristenteologiske spørsmål uten å ta stilling til sannhetsgehaltet i verken bibelen eller den kristne tro. Akkurat nå skriver jeg en masteroppgave om tarotkort uten å ta stilling til om spådom med tarotkort fungerer eller ikke. Hadde jeg trukket inn det, så hadde veileder fortalt meg at det er ikke relevant for problemstillingen.

Endret 28. mars 2011 av Tabris

[NikkaYoichi]

Jeg kan også svare på denne: Ja, det har ingenting å si. Det går fint an å debattere hva som vil være en astrologisk tolkning av en skytte med værascendant uten å ta stilling til om astrologi fungerer eller ikke.

Så det at astrologien beviselig er feil, da de ikke har tatt høyde for endringene i de relative forhold mellom jorden og stjernebildene, spiller ingen rolle? Ærlig talt, det kan du da ikke mene?! For det betyr nemlig at en skytte med værascendant ikke ER en skytte med værascendant i det hele tatt, men noe helt annet. Det er beviselig feil, og da må det da jaggu meg være lov å påpeke det også, spør du meg.

 

Det blir som å si at 2+2=5 og ha det som premiss for tråden og et ubestridt faktum. Mer om hva det er jeg snakker om og som du ønsker å bekjempe kan du lese her:

http://da.wikipedia.org/wiki/Oplysningstiden

[Tabris]

Nei, det er ikke det. Man kan f.eks fint analysere kvinnesynet i Harry Potter-bøkene uten å måtte trekke inn at bøkene er fiksjon. Hvis jeg lurer på hvordan hobbitsamfunnet er i Tolkienbøkene så kan man også svare på det uten å påpeke at hobbiter ikke eksisterer. Det handler om perspektiv. Ikke èn gang i fem år på religionsstudiet har vi debattert hvorvidt religion stemmer eller ikke. Jeg trekker dette frem igjen nettopp fordi dette er et akademisk studie. Det hele kommer an på hva slags perspektiv man diskuterer fra. I noen problemstillinger vil det være relevant å argumentere for hvorfor astrologi ikke fungerer. I andre problemstillinger er det ikke relevant. Hva astrologi faktisk sier om en skytte med værascendant har ingenting som helst å gjøre med om astrologi stemmer eller ikke.

Endret 28. mars 2011 av Tabris

[Zepticon]

Men det du sier tabris, er avhengig av at begge har samme syn. En troende kristen vil neppe dele ditt objektive syn?

 

Jeg er forsåvidt enig i det du skriver, men da er det ikke en religiøs debatt lenger, men en analyse.

[NikkaYoichi]

Nei, det er ikke det. Man kan f.eks fint analysere kvinnesynet i Harry Potter-bøkene uten å måtte trekke inn at bøkene er fiksjon. Hvis jeg lurer på hvordan hobbitsamfunnet er i Tolkienbøkene så kan man også svare på det uten å påpeke at hobbiter ikke eksisterer.

Forskjellen her er at det ikke er så mange som postulerer at man skal styre livet sitt etter Hobbittenes lære og ikke minst at man skal passe seg for å ikke havne blant en av Saurons slaver. Det er den store forskjellen her.

 

Det handler om perspektiv. Ikke èn gang i fem år på religionsstudiet har vi debattert hvorvidt religion stemmer eller ikke. Jeg trekker dette frem igjen nettopp fordi dette er et akademisk studie. Det hele kommer an på hva slags perspektiv man diskuterer fra.

Hva du gjør på ditt teologistudie er revnende likegyldig for meg. Jeg fikk selv slakt fra min religionslærer på skolen da jeg nektet å godta premissene som ble fremstilt i kristendomstimene, nemlig at Bibelen er sann. Det er mange måter å kunne diskutere innholdet i Bibelen på, men så fort man mener at Bibelen har noen som helst styrende posisjon i forhold til hvordan man f.eks skal behandle andre mennesker, slik som homofile, ikke troende osv, så må det være legitimt å påpeke det feilaktige i ressonementet og ikke minst premissene. Så lenge religionen holder seg til religionens premisser så er det greit nok, men alt for ofte, så beveger religionen seg ut på viddene og kommer med påstander som man kan bevise ikke er sanne. Nå har ikke jeg noe problem med å vinne debatter mot religiøse på de religiøses premisser, da Bibelen inneholder nok søppel til å svartmale både Gud, Jesus og religionen som en helhet.

 

Problemet er bare at de religiøse har alt for dårlig kunnskap om hva Bibelen faktisk sier og ikke minst at de fleste religiøse er apologetiske i forhold til de negative aspekter ved deres religion.

 

 

I noen problemstillinger vil det være relevant å argumentere for hvorfor astrologi ikke fungerer. I andre problemstillinger er det ikke relevant. Hva astrologi faktisk sier om en skytte med værascendant har ingenting som helst å gjøre med om astrologi stemmer eller ikke.

Nei, men det har noe å si om en skytte med værascendant faktisk er en skytte med værascendant, ikke sant? Altså hvis man skal følge astrologiske prinsipper så har det en betydning, og siden astrologien tar feil i forhold til akkuratt dette, så er det meget viktig å påpeke, hvis ikke, så må du gjerne si hvorfor du er uenig.

[Tabris]

Men det du sier tabris, er avhengig av at begge har samme syn. En troende kristen vil neppe dele ditt objektive syn?

 

Jeg er forsåvidt enig i det du skriver, men da er det ikke en religiøs debatt lenger, men en analyse.

En troende kan også debattere analytisk, selv om slike debatter ikke akkurat er hverdagskost her pr i dag. Men jeg mener på samme måte at hvis en som tror på astrologi har lyst å debattere sin tro fra et innenfra-perspektiv, så blir det off-topic og irrelevant å trekke inn motargumneter fra et utenfra-perspektiv.

[cuadro]

Og det er nettopp slike positive påstander religiøse ønsker å komme med, uten at noen skal få kritisere dem. Utsagn som: "Hvilken betydning har Jesu oppstandelse." impliserer den positive påstanden, "Jesus sto opp fra de døde" - frem til det er påvist at Jesus sto opp fra de døde, så har påstanden altså ingen betydning, om man bryr seg om det man tror på er sant eller ikke selvsagt.

 

Påstanden "Jesus stod opp fra de døde" har ingen betydning i seg selv, nei. Detter ikke poenget, og ikke tema. Du bommer igjen. Realiteten er at individer tror at Jesus stod opp av seg selv, og dette må man kunne klare å forholde seg til om man først skal delta i diskusjonen. Vi tar alltid noe for gitt i en diskusjon. Jeg, helt likt deg, er ikke enig i at dette er et godt premiss. Likevel er det et premiss, og da forholder man seg til det. Man kan diskutere premisset i seg selv, men det kan man gjøre en annen plass.

 

Alle må klare å diskutere hypo-deduktivt om de først skal diskutere. Det burde være et minstekrav, også for deg, NikkaYoichi.

[Tabris]

Forskjellen her er at det ikke er så mange som postulerer at man skal styre livet sitt etter Hobbittenes lære og ikke minst at man skal passe seg for å ikke havne blant en av Saurons slaver. Det er den store forskjellen her.

Jeg kan ikke se at det er relevant hvis man debatterer fra et innenfra-perspektiv. Jeg forstår at det er viktig for deg, men da er vi inne på det jeg skrev tidligere om hva man subjektivt sett anser som skadelig, og om det kan legitimere at man avsporer debatten.

 

Hva du gjør på ditt teologistudie er revnende likegyldig for meg.

Det er ikke et teologisk studie, teologi var bare et av flere fagfelt jeg har vært innom. Betyr det at du faktisk anser det som "revnende likegyldig" hvordan religion, innenfor vitenskapen (religionsvitenskap), debatteres? Dette må jo være det beste eksemplet på en vitenskapelig tilnæring og debattering av religion.

 

 

Nei, men det har noe å si om en skytte med værascendant faktisk er en skytte med værascendant, ikke sant? Altså hvis man skal følge astrologiske prinsipper så har det en betydning, og siden astrologien tar feil i forhold til akkuratt dette, så er det meget viktig å påpeke, hvis ikke, så må du gjerne si hvorfor du er uenig.

Det har noe å si hvis man debatterer astrologi fra et kritisk perspektiv. Det har ikke noe å si hvis man fra et innenfra-perspektiv ønsker å få vite hvordan man skal gjøre en slik tolkning (eventuelt også fra et utenfra-perspektiv hvis det kun er tolkningen som er temaet).

[NikkaYoichi]

Nei, men det har noe å si om en skytte med værascendant faktisk er en skytte med værascendant, ikke sant? Altså hvis man skal følge astrologiske prinsipper så har det en betydning, og siden astrologien tar feil i forhold til akkuratt dette, så er det meget viktig å påpeke, hvis ikke, så må du gjerne si hvorfor du er uenig.

Det har noe å si hvis man debatterer astrologi fra et kritisk perspektiv. Det har ikke noe å si hvis man fra et innenfra-perspektiv ønsker å få vite hvordan man skal gjøre en slik tolkning (eventuelt også fra et utenfra-perspektiv hvis det kun er tolkningen som er temaet).

Det du altså sier her, er at det ikke har noe å si om skytten faktisk har værascendant og at man derfor kan tolke det akkurat slik man måtte ønske. Første prioritering må jo være at det man skal tolke er riktig, eller hur?

[Tabris]

Ja, det er relevant om skytten faktisk har en værascendant. I mitt eksempel forutsetter jeg selvsagt at det er tilfellet.