Kulturen på RFL-forumet

[Atlanterhavet]

Min tese er at debattkulturen på RFL-forumet er så aggresssiv og fiendlig innstilt mot religion, med så mange avsporinger, latterliggjøringer, dårlig retorikk og usaligheter at de mer moderate (både av ateister, agnostikere og religiøse) har skygget banen for lenge siden. Min påstand er at RFL-forumet har blitt en sandkasse for ateister og en skyttegravssone for konservative religiøse vs ateister.

 

Amen!

 

Eg er sjølv truaende kristen, og eg las litt på RFL då eg fann diskusjon.no. Den (u)kulturen eg fann der gjorde det fort heilt, heilt klårt at dette ikkje var ein stad kor eg hadde tenkt å ta del i nokon diskusjon, ikkje kasta vekk tid med å lesa der eingong.

 

No er det slik at ein (sakleg) diskusjon i mine auge vil seia å etter beste evne argumentara og grunngje på logisk vis kvifor ein meinar (og difor gjer) som ein meinar og gjer, slik at argumentasjonen ein gjev kan få noko å seia for vurderinga til hin, no eller seinare. Med det utgangspunktet vert "diskusjon av tru" i seg sjølv nonsens. Tru er nett TRU, og difor i sin natur ikkje noko ein kan argumentara for etter vitenskapelege prinsipp. Det er berre eit fromt ynskje rasjonalistar har for å få prøva å få diskusjonen inn på sin banedel og der "prove" kor vrøvlete tru er. Difor diskuterer eg aldri trua mi, slik sett, men eg fortel gjerne om henne om eg vert oppmoda. Så vert det til sjuande og sist eit val for hin om han ho vil tru som meg eller slå vrak på kva eg trur.

 

Derimot er det mykje ikring tru og religion ein kan diskutera etter heilt vanlege prinsipp. Skal ein få det til er det då ein heilt klår føresetnad at båe sider viser respekt for kvarandre. Då må ein kort og greitt GLØYMA eit kvart krav av typen "prov trua di", ein må ha som utgangspunkt i at hin HAR ei tru og argumenterer ut frå det. Greier ein det kan båe sider få auka innsyn i koss hi sida tenkjer. Ein skal nok ikkje rekna med å verta samde, men ein kan auka forståinga for koss hin tenkjer av di ein får innsyn i det. Møter ein derimot kravet "prov trua di", deltek berre ikkje truande, for tru korkje kan eller skal provast, tru er noko ein har.

 

Så her vil eg seia ting kan kokast ned til noko så lett som: Anten lyt ein knesetja og handheva eit prinsipp om at dette er ikkje staden kor tru skal provast - den som deltek skall ta utgangspunkt i at hin har ei tru, ei tru som ikkje treng provast, og deltek med det som underliggjande premiss. Eller så får ein tilstandar som i dag: Eit forum som truande reknar som totalt irrelevant, og difor korkje les eller deltek på. Derimot eit forum kor skyttergravskrigen rår, med "heiagjeng" på beggje sider.

 

Valet vidare ligg til forumleinga - men sanninga er at det er naivt, ja DUMT, å røyna å gjera som Ole Brumm og seia "ja, takk, båe". Leggja opp til å diskutera trua som tru etter vanlege vitskaplege mål og diskusjonsprinsipp, OG halda ein sakleg debatt. Kort og greitt av di at om ein har ei religiøs tru diskuterer ein henne ikkje ut frå vitskaplege mål. Ein HAR henne, og ein fortel ofte gjerne om henne når andre ynskjer, men diskuterer henne ikkje. Av di tru er TRU, ikke VITSKAP. Noko ein berre MÅ akseptera som utgangspunkt. Om ein då ynsker truande med i diskusjonen.

 

Alternativa vil eg seia er tre: Ikkje RFL-forum, daudt RFL-forum eller den sandkassa ein har i dag (ikkje av konservative religøse, men av dei som har stor hug til å krangla - på både sider - og som veit godt at absolutt inkje tenner ein god krangel så brennsnøgt som å leggja opp til ein krangel om religion!) og eit forum eg vil rekna med det berre er "heiagjengen" på båe sider som les.

[KarlRoger]

Igjen, saklig diskusjon er et ønske fra de fleste kanter her. Men;

 

Derimot er det mykje ikring tru og religion ein kan diskutera etter heilt vanlege prinsipp. Skal ein få det til er det då ein heilt klår føresetnad at båe sider viser respekt for kvarandre. Då må ein kort og greitt GLØYMA eit kvart krav av typen "prov trua di", ein må ha som utgangspunkt i at hin HAR ei tru og argumenterer ut frå det.

 

For mange diskusjoner så blir det ødeleggende med en slik forutsetning. Grunnlaget for troen er absolutt sentralt når troen i seg selv er et argument for en handling, for samfunnsutvikling, eller for eller mot lovendringer. F.eks. hvis vi ikke skal ha tilgang på pornografi fordi Gud sier at det er like ille å se på andre kvinner med lyst som det er å ha sex med dem, så kommer det et krav om at Guds eksistens sannsynliggjøres for at det skal være noe poeng i å ta hensyn til det argumentet. Hvis du sier at du personlig er imot pornografi pga. det, så er det greit, og langt mindre interessant å diskutere.

 

Andre diskusjoner kan gå direkte på hvorfor vi tror, hvorfor vi tror på den religionen istedenfor denne, eller hvorfor vi ikke er enige med andre retninger innenfor den samme religionen, osv. Da er det helt åpenbart at grunnlaget for troen blir et tema.

 

Det finnes diskusjoner hvor grunnlaget for tro ikke er interessant, men det finnes også de der det er høyaktuelt.

[Husam]

No er det slik at ein (sakleg) diskusjon i mine auge vil seia å etter beste evne argumentara og grunngje på logisk vis kvifor ein meinar (og difor gjer) som ein meinar og gjer, slik at argumentasjonen ein gjev kan få noko å seia for vurderinga til hin, no eller seinare. Med det utgangspunktet vert "diskusjon av tru" i seg sjølv nonsens. Tru er nett TRU, og difor i sin natur ikkje noko ein kan argumentara for etter vitenskapelege prinsipp. Det er berre eit fromt ynskje rasjonalistar har for å få prøva å få diskusjonen inn på sin banedel og der "prove" kor vrøvlete tru er. Difor diskuterer eg aldri trua mi, slik sett, men eg fortel gjerne om henne om eg vert oppmoda. Så vert det til sjuande og sist eit val for hin om han ho vil tru som meg eller slå vrak på kva eg trur.

 

 

Helt uenig. Det er selvsagt ikke noe dumt spørsmål når noen spør om årsaken til at noen tror. Tro behøver ikke være irrasjonell, ubegrunnet eller blind. Dersom en fotballsupporter skriver på et forum at han tror favorittlaget taper/vinner til helgen, er det helt legitimt å spørre om hvorfor han mener dette er sannsynlig. Spesielt om man er uenig og det skal kunne bli en ordentlig diskusjon ut av det. Hvis du mener religiøs tro er helt umulig å sannsynliggjøre, så er jo det rett og slett bare en svakhet med denne troen, og jeg skjønner ikke hvorfor kritikk mot dette er noe den skal skjermes fra?

 

I mange debatter er sannhetsgestalten i en bestemt tro veldig relevant. Blant annet i tilfellene der en persons tro har konsekvenser for andre mennesker, religiøse handlinger skal rettferdiggjøres, osv. Det er relevant i mange tilfeller der det heller ikke er en del av formuleringen i problemstillingen. Dersom man for eksempel vil diskutere et utsagn fra paven om at "AIDS er ille, men kondomer er verre," vil jo ihvertfall min stilling til utsagnet avhenge av om den katolske guden eksisterer eller ikke. Alternativt kan trådstarter avgrense ved å starte spørsmålet med "gitt at den katolske guden eksisterer", så bør folk selvsagt respektere det.

[Tabris]

Forskjellen ligger vel i å skille når det å diskutere troen i seg selv er relevant og ikke. Jeg regner med det vil være litt uenighet her. Men som Husam avslutter, og som har vært nevnt tidligere, så kan det hjelpe på om trådstarter er konkret i hva som er trådens premisser og hva konkret som skal debatteres. Så er det opp til oss andre å respektere det. Skulle vi bli inspirert av det trådstarter skriver om og vil diskutere noe som er litt på siden, så kan vi starte en egen tråd og definere premissene for den.

 

Jeg tror det er det nærmeste en enighet vi har kommet i denne tråden.

[Zepticon]

Derimot er det mykje ikring tru og religion ein kan diskutera etter heilt vanlege prinsipp. Skal ein få det til er det då ein heilt klår føresetnad at båe sider viser respekt for kvarandre. Då må ein kort og greitt GLØYMA eit kvart krav av typen "prov trua di", ein må ha som utgangspunkt i at hin HAR ei tru og argumenterer ut frå det. Greier ein det kan båe sider få auka innsyn i koss hi sida tenkjer. Ein skal nok ikkje rekna med å verta samde, men ein kan auka forståinga for koss hin tenkjer av di ein får innsyn i det. Møter ein derimot kravet "prov trua di", deltek berre ikkje truande, for tru korkje kan eller skal provast, tru er noko ein har.

Men du argumenterer jo ut fra din tro, og dersom troen ikke skal diskuteres, så er du i stand til å sette uangripelige argumenter, uten krav om bevis.

 

Du setter et argument. Det er basert på en kilde. Den kilden vil da bli gjenstand for gransking av meddebatanter. Desverre for deg er den kilden din tro, eller bibelen. Ergo, diskusjonen om tro er relevant uansett når man diskuterer religion uansett form, for dersom de ikke kan sansynligjøre sin tro, så faller hele korthuset av bevis og argumenter sammen.

 

Jeg forventer å måtte bevise hvert eneste steg i min logikk og argumentasjonsrekke. Hvorfor skal du være fritatt for dette? Det blir jo abre helt latterlig?

[Tabris]

Fordi tro baserer seg på tro, ikke på vitenskapelig bevis.

[Rata101]

Jeg synes det bør være en egen tråd i religionsforumet (gjerne sticky) som er dedikert til å diskutere gudetro versus logikk. Da har skeptikerene sin boltreplass. Det er unødvendig å diskutere guders eksistens i hver eneste religiøse tråd.

 

Jeg ser rimeligheten i at religiøse bør tenke over grunnlaget for sin egen tro, men jeg ser ikke rimeligheten i at de skal måtte forsvare den i hver eneste tråd om religion.

[Tabris]

Helt enig med deg, Rata101.

[tom waits for alice]

Det er ikke helt riktig, Zepticon. All argumentasjon baserer seg på visse forusetninger. Forskjellen er at de fleste av dine forusetninger i seg selv har vært prøvet logisk, filosofisk eller vitenskapelig av folk før deg, så du slipper. Derfor kan du bruke 3,141592(?) i sirkelberegninger uten å måtte begrunne eller bevise at pi faktisk er 3,14xxx. Du kan anta at det finnes galakser utenfor vår og nevne dem med navn, uten å ha sett dem eller engang kunne se dem med det blotte øye. Samme med mikroorganismer. Du kan anta at jorden er rund... (Med mindre topic for tråden er at den ikke er det.)

 

Om noen skulle be deg om å dokumentere at pi er 3,14 eller jorden er rund hver gang du nevnte det ville du bli rimelig lei etterhvert. Da ville du være i den situasjonen vi er i når det gjelder politikk, hvor noen kan bryte inn i en diskusjon om jødenes skjebne under krigen og stille spørmål ved om de i det hele tatt eksisterte.

 

All debatt forutsetter et minimum av konsensus om det fundamentale. Det har dere ikke i religion, derfor ender alle tråder opp med å diskutere om en sirkel faktisk er rund og om månemannen spiser ost. Det er 2000 års åndsstrid dere tar på dere i hver eneste tråd, og da kommer man aldri lenger. Pi blir X, og kan dere ikke enes om det første sifferet er 3 så vil dere aldri få diskutert noen av desimalene.

 

Noe av det som forarger meg personlig mest med religionen er moralismen overfor homofile og andre som oppfattes som "anderledes". Det har jeg lyst til å diskutere, og det gjør jeg fra tid til annen. Men de diskusjonene foregår i samliv, seksualitet og politikk. Ikke i religion. Hvorfor ikke? Fordi den diskusjonen jeg ønsker er en umulighet her:

 

Troende: Homofili er unaturlig, for det står så i Bibelen!

Geir: Nei. Bibelen og Koranen er leveregler fra en forgangen tid. Hva er det med homofile i dagens samfunn som...

 

Istedet får vi denne diskusjonen:

 

Troende: Homofili er unaturlig, for det står så i Bibelen!

Antiteist: BIbelen er et eventyr!

 

Den første diskusjonen lar oss diskutere det moralistiske (umoralske) i mange kristnes oppfatning av homofile og homofili, som er det jeg ønsker å sette søkelyset på. Den andre diskusjonen blir en premissdiskusjon. De troende vet at ved å henvise til Bibelen (Koranen, ...) så slipper de å stå personlig til ansvar for sin moral, fordi folk her vil angrippe dem for troen istedet.

 

Jeg personlig ønsker meg mer debatt om religionens konsekvenser enn om dens opphav. Jeg er ikke så ambisiøs at jeg tror jeg kan avskaffe religionene, men jeg har et lønnlig håp om at jeg kan bidra til å sette søkelyset på de menneskefiendtlige konsekvensene av dem. Idag trengs det mer enn noe.

 

Geir

[Atlanterhavet]

Eg er noko forbausa over at andre vil diskutera sider rundt innlegget mitt på denne tråden. Sjølvsagt må ein så gjerne det, om ein finn det interessant, men det var slett ikkje tanken frå mi side, og eg kjem ikkje til å involvera meg i den diskusjonen sjølv. Sjølv hadde eg to mål med innlegget: Stadfesta at eg meiner Tabris si tese "....at de mer moderate (både av ateister, agnostikere og religiøse) har skygget banen for lenge siden" er rett, og skissera kva som må gjerast om ein vil ha desse - i alle fall dei religiøse - inn på banen att.

 

Sjølv trur eg ein skal reisa spørsmålet: "Kven er interessert i å vera med i debattar om spørsmål som høyrer til eit forum som RFL. Sjølv ser eg tre grupper. a) Dei som ikkje trur sjølv, men tykkjer dette er "teoretisk interessant" og at diskusjonane ut frå dette er noko å nytta tid på. b) Dei som trur sjølv. c) Dei som liker å krangla, og godt veit at inkje set i gong ein "god" krangel så snøgt som ei spissformulering her.

 

Så trur eg gruppe a) gjer ein stor feil: Dei tek som sjølvsagt at gruppe b) har like stor interesse for å diskutera dette som dei sjølv, og på same vilkåra som dei sjølv. Dette må jo vera perfekt for dei som trur sjølv. Noko det altså ikkje utan vidare er: Ein truande har slett ikkje nokon trong for å diskutera trua si. For ein truande er trua i seg sjølv noko ein har, lever i, lever ut og vitnar om. Ikkje noko ein diskuterer. Den praksis som føl av trua er noko anna, det kan ein tenkjande truande godt diskutera, om berre eit vilkår vert godteke av hine: At trua sjølv er noko ein let vera å diskutera. Skjer ikkje det, deltek ein ikkje i diskusjon. Aksept for at trua ER der, og ER basis for det ein gjer/ikkje gjer, er mykje viktigare enn høvet til å diskutera!

 

Sjølvsagt kan gruppe a) reisa kritikk for at gruppe b) set urimelege vilkår, og det ser eg jo klåre tendensar til at vert gjort no etter førre innlegget. Urimelege er dei kan henda, om ein ser det frå gruppe a) sin ståstad. No er det likevel eingong slik at ein vel sjølv både om og kva ein vil diskutera, og det er gruppe a) som har teke i miss når dei tek som sjølvsagt at dette emnet interesserer gruppe b) minst like mykje som gruppe a) sjølv å diskutera på gruppe a) sine premiss for diskusjonen. Gruppe a) kan gjerne verta vonbrotne av di gruppe b) ikkje vil diskutera på dei vilkåra, men DET gjev ikkje fleire frå gruppe b) i diskusjonen. Så her må ein berre halde seg til kva som er praktisk mogeleg, ikkje teoretisk ynskjeleg. Surmuler ein grunna det siste, vert lett endå mindre praktisk mogeleg.

 

Får ein ikkje gruppe b) med vert resultatet: Gruppe a) må diskutera anten med seg sjølv eller gruppe c). Og gruppe c) er ikkje interessert å diskutera - det kan då heller ikkje denne gruppa. Gruppa er interessert i det som høyrer ein "god" krangel til, frå spissformuleringar utan grunngjeving til personåtak som sårar så mykje som mogeleg og mest mogeleg set motparten ut av spel. Her skal ikkje diskuterast, her skal vinnast - kva som helst er tillete for å nå det målet (og eit lite blikk på RLF anno mars 2011 provar vel til fulle?) Altså kan ikkje gruppe a) diskutera med gruppe c) heller, sidan gruppe c) ikkje har ein diskusjon, men ein "god" krangel som mål. Derimot kan dei diskutera seg i mellom. Eg kan endeleg ta i miss her, men eg vil tru at sjølv om det er gjevande der og då, vert det etter stutt tid lite utviklande, sidan dei har same utgangspunktet. Altså trekkjer gruppa seg heller snøgt attende. Så ligg altså banen open for c), som tykkjer dei har fått det flott no, kranglar verre og tek einkvar dei måtte sjå på banen som deira eigen med- eller motspelar. Kva skyttargrav høyrer du til??

 

Altså: Ein bør nok fyrst vurdera ein god del både kven ein VIL HA på banen, og kven ein KAN FÅ på banen under ulike tilhøve. Ikkje berre ta som sjølvsagt det eg går ut frå vert gjort no: Gruppe a) og b) mest mogeleg på banen, gruppe c) minst mogeleg, diskusjonen skal gå på gruppe a) sine vilkår, som jo må vera like sjølvsagde for gruppe b) å vera samde i. Kan henda overraskar det gruppe a), men det ER slike vilkår altså slett ikkje for gruppe b). Sjølvsagt kan ein då seia at i så fall skal me ikke ha gruppe b) på banen (eller a) for den del), men då er eg redd for: Kan ikkje dei to gruppene diskutera med kvarandre, finn dei båe det etter stutt tid keisamt å vera på banen, og forlet han. Skal ein få gruppe b) på banen, må gruppe c) haldast heilt utanfor og gruppe a) godtaka at gruppe b) har andre vilkår for ein slik diskusjon enn dei sjølve.

 

Så må ein laga vilkår som gjer at båe gruppene ser nytte i å vera på banen. Gjer ein ikkje det, held gruppe b) seg stille og roleg borte. Då vert det (går eg ut frå) lett slik at gruppe a) og held seg borte, av di det er keisamt å diskutera med dei som har same utgangspunkt som ein sjølv. Så ligg banen berre og ventar på at c) skal koma.

 

Nei, tenk etter kva politikk ein vil ha - og kva ein kan få til, "politikk er det muliges kunst" heiter det - på eit slikt forum, både mot. kven ein vil ha som deltakarar og kva grunnregler som skal gjelda for diskusjonen. Syt så for at ting heng saman her, slik at ein tiltrekkjer seg deltakarar som har interesse i å diskutera med kvarandre på dei premissa som gjeld, og handhev premissa. Gjer ein ikkje alt dette, vert slike fora ein arena for gruppe a) så lenge dei tykkjer det har verde å vera her (og premissa vert handheva), deretter ei flott sankasse for gruppe c) fram til det vert stengd eller dei sjølv vert fysisk utestengde frå krangelen og forumet ligg unytta.

 

Og med det seier eg sjølv takk for meg på RLE-debatten, til eg måtte finna hug i emna som vert diskuterte der, føresetnadene som ligg til grunn for diskusjonane der og nivået diskusjonane går på der. Til då nyttar eg heller tida til å leva ut trua mi, vitna om henne når det ligg til rette for det, og diskutera litt kring trua der kor sjølve trusgrunnlaget ikkje er tema. Her på diskusjonsforum.no nyttar eg heller tida på andre emne, kor en finn hug i både føresetnadene som ligg til grunn for diskusjonane og nivået dei går på .

[Atlanterhavet]

Jeg synes det bør være en egen tråd i religionsforumet (gjerne sticky) som er dedikert til å diskutere gudetro versus logikk. Da har skeptikerene sin boltreplass.

Heilt samd sjølv, men berre ved å gjera det kan ein få problem med å få truaende folk med. Samstundes kan ein vel seia at ved å ikkje gjera det, kan ein få problem med å få skeptikarar med. Så her må ein nok sjå litt frå båe sider.

 

Jeg ser rimeligheten i at religiøse bør tenke over grunnlaget for sin egen tro, men jeg ser ikke rimeligheten i at de skal måtte forsvare den i hver eneste tråd om religion.

Det utgangspunktet kan du med full rett ta sjølv. Du kan ikkje krevja at andre skal vera samde i at det skal vera eit utgangspunkt. Eg vil sjølv rekna med at eit slikt utgangspunkt er ein god måte å få truaende til å halda seg borte frå eit RFL forum på.

[Zepticon]

Om noen skulle be deg om å dokumentere at pi er 3,14 eller jorden er rund hver gang du nevnte det ville du bli rimelig lei etterhvert.

Selvfølgelig, men poenget er, at jeg KAN dokumentere at Pi er 3.14.

 

Dersom jeg spør om dokumentasjon for en påstand som gjøres av en religiøs, så får jeg hele regla med bibel, sirkel og hull argumentasjon, kryddret med en smak av "men evolusjonen er jo heller ikke bevist".

 

Jeg kan dokumentere og vise at pi er 3.14, mens alt min motdebatant har å vise til er en bok som sier at Pi er 19.

 

Noe av det som forarger meg personlig mest med religionen er moralismen overfor homofile og andre som oppfattes som "anderledes". Det har jeg lyst til å diskutere, og det gjør jeg fra tid til annen. Men de diskusjonene foregår i samliv, seksualitet og politikk. Ikke i religion. Hvorfor ikke? Fordi den diskusjonen jeg ønsker er en umulighet her:

Det er fordi religiøse gjemmer fordommene sine bak skriften,d ersom de har slike fordommer, langt fra alle kristne har det.

 

Troende: Homofili er unaturlig, for det står så i Bibelen!

Geir: Nei. Bibelen og Koranen er leveregler fra en forgangen tid. Hva er det med homofile i dagens samfunn som...

 

Istedet får vi denne diskusjonen:

 

Troende: Homofili er unaturlig, for det står så i Bibelen!

Antiteist: BIbelen er et eventyr!

Jeg ser ikke helt hvor du vil med den diskusjonen da, siden begge utfallene viser at homofobien i kirken er helt på gjordet. Min "vanlige" argumentasjon mot den typen kristendom er:

 

Troende: Homofili er unaturlig, for det står så i Bibelen!

Meg: Skal bibelen tolkes bokstavelig?

Troende: Ja/Nei

Meg (ja): Bibelen sier også:

Meg (nei): hvorfor tolker du det bokstavelig?

 

Men vhorfor går diskusjonen i dass? Jo, fordi kristne har ikke no å komme med. De serverer bare kvasiargumentasjon og hopper fra hull til hull og serverer nye gjennomdiskuterte og motbeviste argumenter hver gang de møter et nytt problemområde. Dette er et vellkjennt problem som stadig blir tatt opp av ateister over hele verden.

 

Vi ser tendensene svært godt i evolusjonstrådene, der kreasjonistene sier: Vi har aldri sett at en art har oppstått.

Biologen kommer da på banen og forteller at, jo det har vi, viser til kilder.

En uke senere dukker samme kreasjonist opp i en annen tråd, hevder det samme igjen. Selv om argumentet er motbevist, opp og neddiskutert.

 

Den første diskusjonen lar oss diskutere det moralistiske (umoralske) i mange kristnes oppfatning av homofile og homofili, som er det jeg ønsker å sette søkelyset på. Den andre diskusjonen blir en premissdiskusjon. De troende vet at ved å henvise til Bibelen (Koranen, ...) så slipper de å stå personlig til ansvar for sin moral, fordi folk her vil angrippe dem for troen istedet.

De har jo ingen intensjoner om å stå til ansvar, de følger jo bare guds ord?

Det er jo ansvarsfraskrivelse av værste sort. Dog er jeg veldig enig i mye av det du skriver, men jeg har problemer med å se hvordan du skal klare å presse en religiøs så opp i hjørnet at han ikke har flere bibelhull å hoppe ned i.

[Tabris]

Jeg synes Atlanterhavet tar opp et viktig poeng her: Måten RLF-forumet har utviklet seg på gjør nok at det er mange av de mer moderate som har skygget banen. Dvs at de som fortsatt er aktive, enten de er antiteister eller troende, er av de som trives i et miljø som er opphetet, aggressivt og kverulerende. Men det fører ikke til så mye mer enn at man stanger hodet i hverandre. Frustrasjonen som da oppstår gjør at man skylder på "den andre" fordi de er så umulige å diskutere med.

 

Min påstand er at mange av de som hadde vært mer interessante å diskutere med, som generelt sett er mer moderate, mindre aggressive og mer nyanserte, er ikke å finne her lenger, for de er ikke interessert i sandkassekrangling. De har skygget banen for lenge siden.

[tom waits for alice]

De har jo ingen intensjoner om å stå til ansvar, de følger jo bare guds ord?

I så fall, hvorfor diskuterer dere?

 

Det er jo ansvarsfraskrivelse av værste sort.

Ja, men det er en ansvarsfraskrivelse dere serverer dem på et sølvfat ved å diskutere Bibelen istedet for kulturen og fordommene.

 

Dog er jeg veldig enig i mye av det du skriver, men jeg har problemer med å se hvordan du skal klare å presse en religiøs så opp i hjørnet at han ikke har flere bibelhull å hoppe ned i.

Han må gjerne hoppe i bibelhull så mye han vil, da lukker jeg boka og hiver den med ham inni. Men jeg foretrekker å utfordre ham til duell uten å i det hele tatt diskutere om Bibelen er brukbar som argument. Det er nemlig en diskusjon jeg ikke kan vinne, fordi fornuft ikke slår troen på hjemmebane. Jeg kan selvsagt jage ham av banen, og vinne på walkover, og det er det som skjer her.

 

Geir

[Zepticon]

De har jo ingen intensjoner om å stå til ansvar, de følger jo bare guds ord?

I så fall, hvorfor diskuterer dere?

Fordi han tar feil. (På internett!!)

 

Det er jo ansvarsfraskrivelse av værste sort.

Ja, men det er en ansvarsfraskrivelse dere serverer dem på et sølvfat ved å diskutere Bibelen istedet for kulturen og fordommene.

Jeg ser hovr du vil og jeg er enig i den tilnærmelsen. Men jeg har problemer med å se hvordan det skal utføres i praksis.

 

Men jeg foretrekker å utfordre ham til duell uten å i det hele tatt diskutere om Bibelen er brukbar som argument.

Men da må han nødvendigvis ikke ha lov å henvise til bibelen. For om han gjør det så sitter jo du der uten noen mulighet til, eller ønske om å argumentere tilbake?

Endret 26. mars 2011 av Zepticon

[iChristian]

Han kan ha lov til å argumentere med bibelen, men da er jo utfordringen til deg å skrive argumentene dine på en måte som henspeiler til kultur og praksis og ikke til bibel.

[tom waits for alice]

Ja. Gjør trosargumentet ubrukelig, ikke ved å diskutere dets gyldighet, men ved å gjøre det irrelevant. Vis om nødvendig hvorfor, ikke fordi Gud ikke finnes, men fordi mennesker har ansvar for egne handlinger, og ikke kan dekke seg bak en bok. Diskuterer man boka, så blir den et argument i seg selv.

 

Dette er kjent psykologi: Tar man individer ut av en gruppe og stiller dem personlig til ansvar, så rammer det mye hardere og mer effektivt. Du kan samle 20 muslimer i et rom og diskutere Koranen og æresbegreper med dem, og de vil overgå hverandre i å vise sin retttroenhet. Ta en av dem til side og spørre om de virkelig ville ønske å drepe sin egen søster fordi hun valgte feil mann, så retter du ansvaret der det hører hjemme. Det er ikke noe anderledes enn å ta mobbere på en skole til side en etter en, eller fotballpøbler for den saks skyld.

 

Hvis de da påberoper seg Koranen (eller Bibelen i homofilispørsmål) så virker de bare patetiske, eventuelt ufølsomme og barbariske.

 

Men nå har vi ikke denne tråden for at jeg skal drive antireligions-opplæring.

 

Geir

[Bozzeye]

Hvem er det som har ansvar for RFL-forumet per i dag?

[tom waits for alice]

Ingen er dedikert ansvarlig for det, og dermed er det Dotten og jeg som innholdsansvarlige på forumet som har det endelige ansvaret. Det har rett og slett vist seg vanskelig å få noen til å ville stri med den kategorien over lenger tid. Vi har hatt et par (siden den gangen jeg gjorde det selv) som har gjort en hederlig innsats, men de er ikke lenger så aktive. (Det er det ikke så mye vi kan gjøre med, moderatorjobben er frivillig og ubetalt, og vi kan ikke pålegge dem noe som helst.)

 

Geir

[cuadro]

Min påstand er at mange av de som hadde vært mer interessante å diskutere med, som generelt sett er mer moderate, mindre aggressive og mer nyanserte, er ikke å finne her lenger, for de er ikke interessert i sandkassekrangling. De har skygget banen for lenge siden.

 

Og jeg kjenner meg ikke igjen i din generalisering. Der har du et problem. Det er en stor glipp å bare gå utifra hønen istedenfor egget. Egentlig hopper jo du bare inn i denne diskusjonen fra tid til annen for å si at de aktive her (som er en stor suppe forskjellige personligheter) ikke er flinke debattanter, og det er hva du mener uansett hva som blir lagt frem på banen. Det er jo ikke akkurat å stille med noe nytt gjennom disse tretten sidene, er det?

 

Eller er det bare jeg som går litt lei av at noen skal svinge innom mellom hvert tiende innlegg for å la sin frustrasjon gå gjennom - uansett hvor generaliserende og forhåndsdømmende, og lite reflektert denne frustrasjonen er? Det er ikke akkurat første gangen du sier dette nå. Kan vi ikke la det ligge med at dette er hva du mener, og ikke alle er enige med deg?

Endret 27. mars 2011 av cuadro