Kulturen på RFL-forumet

[NikkaYoichi]

Premissene for debatten blir satt av trådstarter. Som jeg har skrevet før i denne tråden så kan teologi være èn form for debatt, f.eks. Dvs, hvis noen ønsker å diskutere og analysere hva bibelen sier om tilgivelse, så er det et teologisk spørsmål. Da passer det ikke med "bibelen er en eventyrbok" som svar, da det faktisk ikke har noe med teologi å gjøre. Og dette vil være i tråd med vitenskapen - hadde jeg skrevet at bibelen var en eventyrbok på min eksamen i bibelanalyse, så tror jeg at jeg hadde strøket.

Vel, det ER faktisk relevant for diskusjonen om det Bibelen sier har noen relevans for hvordan vi skal oppføre oss. Det er nemlig slik at Bibelen sier mangt om meget, og man kan rettferdiggjøre ALT og ikke minst bli tilgitt, bare man på dødsleiet velger å tro på Gud, i alle fall om man leser de riktige Bibelstedene. Leser man andre Bibelsteder, slik enkelte her på forumet gjør, så kreves det at man gjør gjevnlige nattverd.

 

Det er for enkelt å si at Bibelen er en eventyrbok. Den mer intrikate forklaringen er at Bibelen ikke har noen empiriske bevis for at den forteller noen som helst sannheter, noe mangelen på samtidsverker som støtter Biblen gir en god pekepinn på. Og ikke minst støttes "Bibelen er en eventyrbok" av at Kirken trolig har forfalsket Matteusevangeliet, Josephus verker med mer for å få det til å virke mer sannferdig. Med slik kunnskap, så er det viktig å spørre seg: "Spiller det noen som helst rolle, hva Bibelen sier om tilgivelse?" Når man:

a) Ikke kan vite at det som står der er sant.

b) Man kan rettferdiggjøre alt man måtte ønske.

 

 

Det å holde seg saklig, holde seg for god til retorikk og latterliggjøring, være presis, og å holde seg til tema er også vitenskapelig. Og for de som anser det som farlig at man får lov til å debattere bibelsitater uten å drukne i "bibelen er en eventyrbok"-poster, så er det som sagt ingenting i veien for at du kan starte din egen tråd hvor du argumenterer for hvorfor du mener bibelen er en eventyrbok.

 

Vel, jeg er prinsippielt enig med deg, men det er en grunn til at jeg er uenig i det du sier.

Ja, det skal være mulig å diskutere bibelsitater, uten å drukne i "Bibelen er en eventyrbok"-poster, men dette kommer av premissene som er satt av trådstarter.

 

Når trådstarter f.eks skriver:

"Vi vet alle at Bibelen er veien, sannheten og livet - hva synes dere om følgende ..."

 

Da gjør trådstarter selve sannhetsgehalten til Bibelen til et tema for diskusjonen, for alle vet ikke dette. Det er noen som påstår å vite dette, men når man går dette etter i sømmene, så vet de fanken ikke hva som står i Bibelen. I tillegg er de spesielt flinke til retrodiktering, "cherry picking" med mer, slik at de egentlig ikke er ute etter en diskusjon, men å forkynne Bibelens ord.

[NikkaYoichi]

Jeg mener ikke noe legitimerer avsporing, men jeg ser ikke på diskusjon rundt premisset som usaklig.

Og det er her vi kommer til kjernen av uenighet. Men si at jeg starter en tråd hvor jeg f.eks skriver:

 

"Jeg vil i denne tråden diskutere hvordan dere tolker kort fra Major Arcana når det kommer opp i et tarotkortlegg. Jeg ønsker ikke at diskusjoner om hvorvidt spådom med tarotkort er riktig eller ikke skal forekomme i den tråden."

 

Er du enig i at en slik presisering (du kan gjerne bytte ut tarotkortspørsmålet med bibeltolkning, astrologi osv) vil gjøre at diskusjoner om trådens premiss blir en avsporing?

Nei, fordi et legitimt svar på spørsmålet er:

 

"Ikke i det hele tatt, da det ikke er noe som tyder på at spådommer i tarotkort gir svar på noe som helst."

 

Siden du tydligvis ikke har forstått dette så spør jeg igjen: "Vil du gi Holocaustfornektere, den samme retten?" Eller vil du kun gi denne spesialbehandlingen til religiøse og andre fremmere av "woo"(I mangel av et godt norsk ord).

 

Vi kan jo f.eks her nevne antivaxere, de som fremmer mineral miracle solution(MMS) som i praksis er blekemiddel som folk skal drikke for å bli friske ... Vil du gi disse den samme retten til å si fra om at de ikke ønsker diskusjoner om hvorvidt påstandene er sanne? Du skjønner at det finnes folk med agenda, om ikke nødvendigvis troende har en agenda, som ER farlige og som du ikke kan nekte den samme retten til å få kneble meningsmotstandere om du ønsker å gi de troende denne rettigheten.

 

Forøvrig er MMS nå forbudt markedsført og solgt i Norge og flere andre land i verden, heldigvis! Dette på grunn av at en 15-åring fra Wales, på et debattforum begynte den lille kampen mot dette livsfarlige stoffet. Du ønsker altså at de som fremmer slike påstander, skal kunne reklamere fritt på dette forumet, ved å kneble røsten til en slik 15-åring ... Jeg synes det er en meget skremmende tanke, spesielt når du ikke ser ut til å ha noen gode grunner for å gjøre det.

[Tabris]

Ok, så du er en av dem som mener at selv om man presiserer i startinnlegget at man ikke ønsker at tråden blir gjort om til en tråd om hvorvidt fenomenet man ønsker å diskutere er reelt eller ikke, så er det likevel greit at man gjør tråden om til en slik debatt likevel? Der er jeg sterkt uenig (og har vel forklart i mange runder og detaljer om hvorfor). Jeg får se hva TWFA og de andre admins har kommet frem til, forhåpentligvis får vi en slik løsning. Dvs, så lenge trådstarter kommer med et bra startinnlegg hvor han definerer hva premissene for debatten skal være, så er det hva topic er og hva vi må forholde oss til. Ønsker man å kritisere premissene, så kan man starte egen tråd og gjøre det.

[NikkaYoichi]

Ok, så du er en av dem som mener at selv om man presiserer i startinnlegget at man ikke ønsker at tråden blir gjort om til en tråd om hvorvidt fenomenet man ønsker å diskutere er reelt eller ikke, så er det likevel greit at man gjør tråden om til en slik debatt likevel? Der er jeg sterkt uenig (og har vel forklart i mange runder og detaljer om hvorfor). Jeg får se hva TWFA og de andre admins har kommet frem til, forhåpentligvis får vi en slik løsning. Dvs, så lenge trådstarter kommer med et bra startinnlegg hvor han definerer hva premissene for debatten skal være, så er det hva topic er og hva vi må forholde oss til. Ønsker man å kritisere premissene, så kan man starte egen tråd og gjøre det.

 

Ja, og du er tydligvis en av dem som synes at det er greit at holocaustfornektere skal få komme med sine sinnsvake påstander om jøders forsøk på å ta over verden, uten at man skal få presisere at dette er feil. Det er tydelig at vi har forskjellig tilnærming og det er jo greit nok forsåvidt, folk har jo forskjellig syn på både det ene og det andre.

 

Ja, man kan kritisere premissene i en annen tråd, men det vil medføre at tråden som en helhet, får stå som en ubestridt sannhet, da alle som deltar i tråden støtter premissene. Dette gir selvsagt et falskt bilde av virkeligheten og er i de aller fleste tilfeller skadelig. Jmf, folk som drikker blekemiddel fordi at noen på et forum legger frem dette som en vidunderkur. Eller hvor mange som dør av sykdommer som kunne vært unngått om de hadde dratt seg til lege, fremfor å be til Gud, spise homeopatiske midler, spise alger, dra til naprapat, kiropraktor og liknende.

 

Det virker som du har problemer med å skjønne konsekvensene av at man lar slike påstander stå, uten kritikk - det synes jeg er skremmende.

[Tabris]

Jeg synes det er mer skremmende at du har en så sterk agenda mot religion at du ikke makter å holde deg til tema, men føler deg berettiget til å dra alle religionstråder off-topic fordi du mener det er skadelig. (Hva med de andre eksemplene jeg har tatt frem i denne tråden, mener du jeg er berettiget til å dra alle tråder om et tema jeg anser som skadelig off-topic?)

[Tå.]

Her har vi jo et klassisk eksempel på hvordan en tråd dras offtopic av en religiøs? Men dette er vell gjerne min feil siden jeg biter på trollbaitet?

 

Nei, jeg er ikke religiøs og som vanlig kaster jeg perler for svin.

[tom waits for alice]

Nei, der er overhode ikke snakk om flere hypoteser. Det holder med EN hypotese. At det eksisterer en gud. Uten at den hypotesen er oppfyllt så blir samtlige andre delhypoteser urelevante. Om han er grønn eller blå, god eller ond etc avhenger av at han eksisterer, eller ikke.

Men det forusetter fortsatt at Guds egenskaper eller evner er tema. Det er mange ting man kan diskutere som ikke avhenger av Guds eksistens. Kristen og islamsk moral pg etikk for eksempel er reell, enten de hellige bøker er diktert av Allah eller ikke. Og motsatt: Selv om Guds eksistens faktisk hadde vært bevist og uomtvistet, så hadde det vært relevant å diskutere kristen moral. (Vi hadde dog kanskje hatt litt mindre incentiv til å gjøre noe med det om vi visste at det var noen der oppe...)

 

Helt korrekt. Man (jeg) trenger ikke motbevise noen hypoteser (gud). Det er DIN jobb å BEVISE, at din hypotese stemmer. Ellers er den ugyldig. Din hypotese om at gud eksister, uten at du har beviser for å backe dette opp, er like gyldig som min hypotese om at solen er blå, og laget av dasspapir.

Men du forutsetter at Guds eksistens er relevant for topic.

 

Geir

[Rata101]

Ja, og du er tydligvis en av dem som synes at det er greit at holocaustfornektere skal få komme med sine sinnsvake påstander om jøders forsøk på å ta over verden, uten at man skal få presisere at dette er feil. Det er tydelig at vi har forskjellig tilnærming og det er jo greit nok forsåvidt, folk har jo forskjellig syn på både det ene og det andre.

 

Ja, man kan kritisere premissene i en annen tråd, men det vil medføre at tråden som en helhet, får stå som en ubestridt sannhet, da alle som deltar i tråden støtter premissene. Dette gir selvsagt et falskt bilde av virkeligheten og er i de aller fleste tilfeller skadelig. Jmf, folk som drikker blekemiddel fordi at noen på et forum legger frem dette som en vidunderkur. Eller hvor mange som dør av sykdommer som kunne vært unngått om de hadde dratt seg til lege, fremfor å be til Gud, spise homeopatiske midler, spise alger, dra til naprapat, kiropraktor og liknende.

 

Det virker som du har problemer med å skjønne konsekvensene av at man lar slike påstander stå, uten kritikk - det synes jeg er skremmende.

 

Med en sånn instilling fremstår du omtrent like reflektert som Westboro Baptist Church.

[Tabris]

Men du forutsetter at Guds eksistens er relevant for topic.

Dette er et viktig poeng. Hvis jeg spør hvordan man skal tolke en skytte med ascendanten i væren, så kan man faktisk svare på det uten å ta stilling til om astrologi har noe for seg eller ikke. Man kan rett og slett svare på hvordan man astrologisk sett ville tolke dette, uten å trekke inn spørsmålet hvorvidt en slik tolkning har noe med virkeligheten å gjøre.

 

På samme måte kunne jeg i min eksamen i bibelanalyse helt fint analysere en bibeltekst teologisk uten å trekke inn spørsmålet om Guds eksistens. Det hadde faktisk ikke noe med saken å gjøre.

[cuadro]

Men det forusetter fortsatt at Guds egenskaper eller evner er tema. Det er mange ting man kan diskutere som ikke avhenger av Guds eksistens. Kristen og islamsk moral pg etikk for eksempel er reell, enten de hellige bøker er diktert av Allah eller ikke. Og motsatt: Selv om Guds eksistens faktisk hadde vært bevist og uomtvistet, så hadde det vært relevant å diskutere kristen moral. (Vi hadde dog kanskje hatt litt mindre incentiv til å gjøre noe med det om vi visste at det var noen der oppe...)

 

Beklager for at jeg (igjen) pirker på deg, men her føler jeg at det er noe som blir tapt med hensyn til hvordan debattanter faktisk opptrer her inne: Ja, hadde det en gang vært slik at vi dogmatisk kunne bruke biblene som representasjon for kristne verdier, ville det ikke hatt noen reell verdi om Gud faktisk eksisterte eller ikke, da kristne fortsatt ville forholdt seg til sin lærebok. Dette stemmer dog ikke, og det stemmer ikke på langt nært engang.

 

I alle diskusjoner vi har hatt om moral ut i fra et kristent versus et ikke-kristent syn, så har evnen til å forholde seg til biblene vært fraværende. Hele argumentasjonsrekken er alltid at Gud er god, derfor mener han egentlig ikke at homofile skal straffes til døden, at man kan beslave de arbeidsdyktige som er takløse osv. Uten å ta tak i for mange eksempler, så burde det være greit å se at uansett hvordan man angriper en slik diskusjon vil det være selvmotsigelser, fordi Bibelen ikke er konsist nok til å føre en slik diskusjon. Vi kan gjerne forholde oss til det Bibelen sier, og ha en enveis-tale denne retningen, men det vil ikke være en diskusjon om kristne verdier eller noe lignende, kun en tale eller preken om hva Bibelen sier - uansett hvor selvmotsigende den er. I en diskusjon er man ute etter hvorfor - hvorfor ditt, og hvorfor datt - man er mer eller mindre uinteressert i hva. Og hva er de eneste spørsmålene man kan besvare med bruk av Bibelen. Hva sier Bibelen om..? Det vil ikke være en diskusjon.

 

(Nå tar jeg ikke høyde for ulike tolkninger av bibelen, annet enn den bokstavelige. Ettersom tolkninger som skiller seg fra dette tar utgangspunktet i Gud som en entitet av en eller annen form, og igjen gjør påstand utover sitt eget tema, og vi er tilbake på toppen. Temaer rundt historiske plausabiliteter kan gjerne diskuteres, men da er vi strengt talt i gal forumsseksjon. Da er ikke temaet lengre så mye religion eller filosofi, eller engang samfunn, som det en gang var. Trenger vi en egen forumsseksjon for tekstanalyse, litterære virkemiddel? Har vi ikke en egen stor tråd for akkurat dette?)

 

På samme måte kunne jeg i min eksamen i bibelanalyse helt fint analysere en bibeltekst teologisk uten å trekke inn spørsmålet om Guds eksistens. Det hadde faktisk ikke noe med saken å gjøre.

 

Det er èn måte å forholde seg til fri tekst på. Men om jeg på min eksamen i eldre filosofi skulle unngått å debattere mitt syn på Kants forståelse av "anskuelsesformene" - og unngått å tatt stilling til dette - men kun diskutere hva Kant virkelig mente, og hva jeg kunne konkludere med utifra Kant selv, og selv om dette var den eneste fulle oppgaven... Da hadde det vært stryk med en gang, for da argumenterer man ikke, man tar ikke stilling til essensen av noe som helst, man er unnvikende til hvor debatten ligger. Det interessante er alltid subjektets tilnærming.

Endret 18. mars 2011 av cuadro

[Tabris]

Da er du inne på filosofi. Jeg tenker mer religionsvitenskapelig, hvor jeg nå har studert religion i fem år fra mange ulike perspektiver uten å noen gang ta stilling til spørsmålet om det eksisterer en eller flere guder. Siden mange som debatterer her er interessert i å se på disse temaene fra et vitenskapelig perspektiv, så forsøker jeg å få frem at det er nettopp det man kan gjøre. Man KAN holde seg til trådens tema, enten vinklingen er religionshistorisk, religionsvitenskapelig, teologisk, religionsosiologisk eller annet, uten å trekke inn debatten om det eksisterer en gud i disse debattene. Det vil faktisk være mer vitenskapelig, siden det er nettopp slik religionsstudier fungerer, enn den fremgangsmåten som har vært vanlig her (hvor guds eksistens eller bibelens sannhetsgehalt har vært trukket frem i de aller fleste tråder, uansett trådens vinkling).

[tom waits for alice]

Beklager for at jeg (igjen) pirker på deg, men her føler jeg at det er noe som blir tapt med hensyn til hvordan debattanter faktisk opptrer her inne:

Ingenting å beklage det. Det er et diskusjonsforum dette, det er meningen at vi skal kunne være uenige.

 

Ja, hadde det en gang vært slik at vi dogmatisk kunne bruke biblene som representasjon for kristne verdier, ville det ikke hatt noen reell verdi om Gud faktisk eksisterte eller ikke, da kristne fortsatt ville forholdt seg til sin lærebok. Dette stemmer dog ikke, og det stemmer ikke på langt nært engang.

Det spiller vel ingen rolle om Gud eksisterer for å kunne diskutere det dillemmaet? Først når den kristne eventuelt gjør Guds eksistens til tema ved å si "Gud er god, derfor...", er det relevant. Hvis ikke må man kunne diskutere kristen moral uavhengig av eller i sammenheng med Bibelens ord uten å diskutere skyldspørsmålet. Moraldiskusjoner trenger ikke noe corpus delicti.

 

Når jeg en sjelden gang beveger meg inn på slike diskusjoner med kristne, så lar jeg dem ikke slippe unna med å skylde på Gud. Jeg stiller menneskene og kulturen (heri religionen som jordisk fenomen) ansvarlig. Angriper jeg troen så åpner jeg bare for at de fosvarer seg med den samme troen, og det legitimerer nettop den ansvarsfraskrivelsen jeg ønske å unngå. Det samme gjelder mitt forhold til islam: Det er mennesker som sier og gjør, og det er mennesker som er ansvarlig, enten Allah finnes eller ikke.

 

Men det er fordi det er jordisk moral og etikk og handlinger som opptar meg. Jeg er ikke ute på noe omvendt "korstog" mot religionen som sådan. De som er det vil tenke andereledes, men da må de nesten regne med at de troende forsvarer sin tro, og så bli spagettimonsteret plutselig viktigere enn steining av voldtatte jenter. Det synes jeg er synd, ikke bare for de stakkars jentene, men for debatten som sådan.

 

Geir

[NikkaYoichi]

Ja, og du er tydligvis en av dem som synes at det er greit at holocaustfornektere skal få komme med sine sinnsvake påstander om jøders forsøk på å ta over verden, uten at man skal få presisere at dette er feil. Det er tydelig at vi har forskjellig tilnærming og det er jo greit nok forsåvidt, folk har jo forskjellig syn på både det ene og det andre.

 

Ja, man kan kritisere premissene i en annen tråd, men det vil medføre at tråden som en helhet, får stå som en ubestridt sannhet, da alle som deltar i tråden støtter premissene. Dette gir selvsagt et falskt bilde av virkeligheten og er i de aller fleste tilfeller skadelig. Jmf, folk som drikker blekemiddel fordi at noen på et forum legger frem dette som en vidunderkur. Eller hvor mange som dør av sykdommer som kunne vært unngått om de hadde dratt seg til lege, fremfor å be til Gud, spise homeopatiske midler, spise alger, dra til naprapat, kiropraktor og liknende.

 

Det virker som du har problemer med å skjønne konsekvensene av at man lar slike påstander stå, uten kritikk - det synes jeg er skremmende.

 

Med en sånn instilling fremstår du omtrent like reflektert som Westboro Baptist Church.

 

Kan du forklare dette litt nærmere er du snill, for jeg forstår ikke helt sammenlikningen din.

[Red Frostraven]

Hvordan lager man sunt snop?

 

Bruk mørk sjokolade.

 

Men mørk sjokolade er ikke sunt!

 

Det er sunnere enn lys!

 

Men det er ikke sunt! Snop kan ikke være sunt uten bruk av kunstig søtning og uten kakao!

 

Sukker og sjokolade er sunt. Bare kos dere.

 

...

Omtrent slik foregår mange av RFL debattene.

[cuadro]

Fortjener egentlig religion noen egen plass på forumet? Kan ikke "religionsdebatter" foregå innenfor de spesielle temaene de ønsker å ta for seg, om de først skal ha strenge krav til tema?

 

Hvorfor diskutere "religion", når man egentlig vil diskutere litteratur-analytikk, eller hvorfor diskutere "religion" når man egentlig vil diskutere historie? Hvorfor diskutere "religion" under masken, når man egentlig vil diskutere etikk, moral, filosofi, vitenskap, fysikk, analytikk og til og med stråmannsretorikk fremfor "religion". Har virkelig religion en egen plass her? Burde vi ikke da også inkludere Stoisisme, Kantesisme, Huminisme, og alle andre avgrener av filosofi til seksjons-tittelen? Religiøse tilnærmelser til virkeligheten er tross alt bare en veldig liten andel av forskjellige måter å forstå virkeligheten på (-eller å ikke forstå, alt ettersom). Hva er det som har gjort at "religion" fortjener en slik særbehandling, fremfor for eksempel... Tja, positivistisk skeptisisme? Kunne vi ikke bare endelig fått et eget forum for filosofi, som stiller et ganske strengt krav i seg selv, slik at vi kunne blitt kvitt trollene som lusker fra alle mulige leire?

 

Jeg er forsåvidt ikke uneig i noe som helst av det du skriver, Geir, så for meg er det veldig klart at vi snakker rett forbi hverandre.

Endret 21. mars 2011 av cuadro

[Tabris]

Dette ble tatt opp allerede på de første sidene i denne debatten, og jeg mener helt klart at religion bør ha sitt eget forum så lenge det er interesse nok for det. Det er tross alt mengden emner om et innlegg som bør avgjør om det skal ha et eget underforum, ikke hvorvidt man ellers mener det "fortjener" det eller ikke. Men slik det er nå så er det egentlig ikke et religionforum, men et religionskritikkforum. Siden det er såpass mange her som liker å debattere religionskritisk, så kanskje det kan få et eget subforum under religion?

[cuadro]

Hvordan kan du ta så feil av det jeg skriver? Prøv å les om igjen. Forstår du ikke at du har tatt feil av det jeg skriver nå, og at det jeg skriver her er helt annerledes enn det dere har tatt opp på de første sidene, så foreslår jeg at du tar deg en pause fra denne tråden.

 

Hvorfor diskutere "religion", når man egentlig vil diskutere litteratur-analytikk, eller hvorfor diskutere "religion" når man egentlig vil diskutere historie? Hvorfor diskutere "religion" under masken, når man egentlig vil diskutere etikk, moral, filosofi, vitenskap, fysikk, analytikk og til og med stråmannsretorikk fremfor "religion".

 

Det er ingen som har diskutert religion på dette forumet siden dets begynnelse. Det vi diskuterer er andre ting, som også angår religion.

 

Det blir kanskje lettere å se at du ikke har lest grundigere igjennom innlegget om du i det minste forsøker å sitere akkurat det du svarer på. "Dette ble tatt opp allerede på de første sidene i denne debatten" ... Nei, det gjorde det ikke. I alle fall, siter hva jeg har skrevet som du mener ble tatt opp. "[..]og jeg mener helt klart at religion bør ha sitt eget forum så lenge det er interesse nok for det." Og jeg skriver her at religion ikke er et eget, klart tema, og det er derfor meningsløst å si at det er "interesse for det". Selvfølgelig er det interesse for temaer som angår religion, men man må vektlegge sine diskusjoner utifra et perspektiv. Og religion er ikke et eget perspektiv å gå utifra, ikke mer enn andre avgrener av filosofi. Vi sier at "i denne religionen tar de utgangspunkt i [..] Dette kan være en eksemplifisering av religionens læresetning, et krav om historisk sannhet - en mytefortolkning, det kan være vitenskapelige utgangspunkt, det kan være forståelser om det ontologiske. Det kan være alt mulig. Poenget er at vi har en plass hvor dere kan diskutere historie, vi har en plass hvor dere kan diskutere analytikk, vi har en plass hvor dere kan diskutere vitenskap. I utgangspunktet ville dette være riktig plass å diskutere filosofi. Det er ingen flere aspekter ved religion - religion er allerede redusert, slik som alle andre likestilte fenomener. Hvorfor har det denne særposisjonen? Få i det minste "religions-forumsseksjonen" (hva nå i alle dager dette skulle være - en suppe av alt mulig rart som finnes i andre forumsseksjoner) - ta tak i denne delen og kast den vekk fra filosofi-seksjonen hvor vi ellers kunne hatt dannede diskusjoner. Og jeg sier det fordi jeg er lei både de som sier "religion er idotisk", og de som sier "du er bare blind for Gud, og jeg vet bedre enn deg siden jeg har sett Han."

 

"Det er tross alt mengden emner om et innlegg som bør avgjør om det skal ha et eget underforum"

 

At det var hva, sa du? Dette henger ikke på greip. Når noen har tråder som f.eks. "Eksisterer Gud/eksisterer det en gud?" - så er det en filosofisk debatt. Det religiøse aspektet er nesten uinteressant. Skal "det kinesiske rom" også tildeles tittel-plass i forumseksjonen, kun fordi det er ofte problemstillingen man møter på innen kognitiv vitenskap, og den filosofi som foregår rundt dette? Helt klart ikke! Selv om det er en god del med dette eksperimentet som ikke er knyttet direkte opp mot eksperimentell vitenskap, men heller "et spørsmål om debatt", og derav passer bedre i denne seksjonen, så er det ikke slik at alle emner om "det kinesiske rom" gjør det. Og det er der jeg mener du og flere som driver klagesanger gjør en liten feil: Nei, "religion er idioti" passer ikke i en diskusjon om Markus-evangeliet, og jeg er helt enig der(!), men enhver diskusjon rundt Markus-evangeliet som passer i denne forumsseksjonen vil uungåelig måtte svare for det underliggende premisset for diskusjonen. Mener trådstarter å kun ha en diskusjon rundt det litterære, det analytiske, så er det bedre egnede forumsseksjoner for dette. Jeg mener trådstarter har gått seg vill, i tillegg til at idiot-anti-teisten er idiot, slik vi alle vet.

 

"Men slik det er nå så er det egentlig ikke et religionforum, men et religionskritikkforum."

 

Nå får du gi deg! Dette er en forumsseksjon for "religion, filosofi og livssyn." Siden både religion og livssyn er typer filosofier - på lik linje med positivistisk skeptisisme, kanteisme osv, hvorfor i alle dager er det i en sær-posisjon her? Og dette var heller ikke mitt poeng, men du bedriver her en type samme "avsporing" og dragning tilbake til ditt eget utgangspunkt hele tiden i denne tråden, helt håpløst likt alle "anti-teistene" som ødelegger forumsseksjonen for deg fordi de hele tiden ønsker å si at Gud ikke eksisterer. Kan ikke du forsøke å ikke blande diskusjonene her?

 

---

 

For å sette problemstillingen i et helt annet lys:

 

Hva er det med religion du vil diskutere? Historie? Gå til historie-forumet. Det sosiale aspektet ved religion? Kultur? Kultur-seksjonen! Vitenskapelige påstander? Effekten ved bønn, jamfør statistikk? Vitenskaps-seksjonen! Sette argumenter for en "gude-hypotese", med tanke på de epistemologiske og ontologiske erkjennelser vi kan ha, eller å i det hele tatt diskutere noe rundt dette? Vær så god, bli værende! Men for all del, da bør du se til å akseptere at filosofiske utgangspunkt blir diskutert, fordi dette er relevant. Men det er selvfølgelig ikke relevant i tråder som kun ønsker å belyse om JOH 1:11, neida, for all del. Men ta med deg dette kapittelet til Kultur -> Litteratur!

 

Å i det hele tatt ha en kategori som sier "Religion, filosofi og samfunn" mener jeg er en stor, stor, stor feilgrep, og det er det jeg angriper. Jeg ville gjerne sett en som sier "Filosofi", og kanskje en som sier "kultur og samfunn", og kanskje enda en som sier "dype eller frie tanker om alt og ingenting", eller samme søren. Kan like så ha en egen som kun sier "religion og innspill", om brukerne virkelig ønsker dette. Poenget er at disse burde være separert, fordi de er helt ulike. Kategori og underkategori. Gren og avgren. Og siden Geir først har tatt seg tid til å lese enda en klagetråd, så kan jeg jo håpe.

 

Jeg tenker da på dette i sammenheng med det jeg skrev lengre oppe, i leirkasting med Geir:

(Nå tar jeg ikke høyde for ulike tolkninger av bibelen, annet enn den bokstavelige. Ettersom tolkninger som skiller seg fra dette tar utgangspunktet i Gud som en entitet av en eller annen form, og igjen gjør påstand utover sitt eget tema, og vi er tilbake på toppen. Temaer rundt historiske plausabiliteter kan gjerne diskuteres, men da er vi strengt talt i gal forumsseksjon. Da er ikke temaet lengre så mye religion eller filosofi, eller engang samfunn, som det en gang var. Trenger vi en egen forumsseksjon for tekstanalyse, litterære virkemiddel? Har vi ikke en egen stor tråd for akkurat dette?)

 

..Og var heller en diskusjon jeg håpet å få spinne av fordi løsningen på dette virker å kunne være løsningen på mange av probelmene her inne. Og det var aldri et svar til deg, Tabris, og da ser jeg rart på om du skulle hoppe over dette og gå rett tilbake til religionskritikk versus religionsdebatt - som en tilbakekommentar som ikke addresserer noe. Det var aldri min interesse.

Endret 21. mars 2011 av cuadro

[Tabris]

Du har rett, jeg tror jeg tar en pause. Din tone er så uforskamet og arrogant at jeg kjenner jeg blir provosert, og det er ikke beste tilstand å skrive i.

[cuadro]

Du får en pluss for å forsøke å være diskrè i dine ikke-sakelige personifiseringer.

[tom waits for alice]

Kategoriene i samfunn er blitt til etter resteprinsippet: Noen finner noe blant alt som postes på forumet som de synes fortjener en kategori, og så opprettes den. Slik ble samfunn opprinnelig opprettet som "PRS" (Politikk, Religion og Samfunn) for de som ville diskutere den slags. Det viste seg snart at politikk og religion ikke var noen heldig blanding, så Politikk fikk sin egen kategori, og religion sin. Det som var til overs, nemlig filosofi, ble den gangen stappet inn sammen med religion. Ikke så heldig, men det er slik det fungerer. Kategorier kan ikke være for små heller, ser ikke brukerne noe trafikk i en kategori så kommer de ikke tilbake dit.

 

Det burde vært separate kategorier for mye rart i samfunn, men akkurat nå har jeg ikke folk til å passe på en av dem en gang.

 

Men Tabris har rett: Er det nok tråder om et emne så "fortjener" det en egen kategori. Den behøver ikke være logisk forskjellig, det er så enkelt at hvis et emne overskygger alle de andre i en lategori så blir de andre skadelidende. Derfor oppretter vi egne kategorier under fotball for de største klubbene. Og egen kategori for valget hver gang det er valgår, ikke fordi politikken er noe anderledes da, men for at andre emner ikke skal drukne. Hvis det var stor nok interesse for det hadde vi opprettet en kategori for 2. verdenskrig, selv om vi hadde en historiekategori for det historiske, en vitenskapskategori for diskusjoner rundt atomvåpen, en forsvarskategori for diskusjoner av militær art.

 

Slikt gjør av respekt for våre brukere. Det er de som lever innholdet på forumet, og vår jobb er å legge til rette for dette. Rammene settes av redaktørplakaten og presseetiske normer, inkludert hensynet til ytringsfrihet.

 

For meg er det nokså meningsløst å ha egne kategorier for ulike livssyn, fordi for meg er dette som navnet tilsier et diskusjonsforum. Fangrupper kan man ha på Facebook. Men allikevel er det akkurat det vi har gjort mange ganger, ved å la de ulike konsollene få egne underkategorier i spillkategorien, så de ikke skal barke sammen i tide og utide. Det samme altså i fotball, der dog under den klare forutsetning at da får de ikke være så hårsåre når der barker sammen i felles arenaer.

 

Så kan jeg drømme om den dagen da religionen er et helt privat anliggende, og et marginalt sådan. Men det kommer ikke med det første, spesielt ikke med innvandringen av muslimer til landet. Religion vil være et tema for folk uansett hvor mye du vil dele det opp i historie og ytetolkning, rett og slett fordi Petter og Nils og Ali og alle de andre gjør det til et tema ved å tro, og ved å ville både forkynne og diskutere denne troen.

 

Mitt dillemma blir hvordan vi gjør det uten å beskytte noen fra saklig kritikk.

 

Geir