Kulturen på RFL-forumet

[Tå.]

@Tabris: Jeg mener at premisset skal kunne diskuteres dersom det er feilaktig, ikke nødvendigvis fordi folk ikke liker det.

 

Er det at du mener at der er feilaktig likestilt med at det faktisk er feil?

[Bozzeye]

Kunne du omformulere spørsmålet?

 

Premisset i en diskusjon om sminke kan være at en mener det er rett å bruke sminke. Premisset i en diskusjon om religion kan være at Gud finnes. Jeg mener at premisset i førstnevnte ikke er noe poeng i å diskutere fordi det er subjektivt om sminke er rett eller galt. En kan gjerne tro at Gud finnes, men enten er det et faktum eller ikke.

[iChristian]

Hvis premisset til en tråd må/bør diskuteres, er det ikke da en løsning å opprette eget tråd for metadiskusjonen?

[Tabris]

Det jeg argumenterer mot er de som mener de kan legitimere å avspore en religionsdebatt fordi de anser religion som skadelig i samfunnet. Det er da jeg sier at det er mye forskjellig som kan anses som skadelig i samfunnet, og det ville snevret inn hva man kan debattere ganske kraftig om flere skulle bruke en slik tankegang som legitimering av avsporinger. Holocaust, liberalisme og religion er eksempler på slike agendaer og avsporinger her på diskusjon.no.

[KarlRoger]

Det kan se ut som om dere ikke helt forsto hva jeg ville frem til.

 

Jeg prøver å forstå hva du egentlig sammenligner med. Når noen stiller et enkelt og konkret spørsmål, så bør det være et mål at noen svarer på det ganske kjapt. Hvis noen stiller mer overordnede spørsmål, som den aborttråden på førstesiden av forumet nå, så åpner det for mye mer diskusjon.

 

Eller hvis noen kommer og sier at Koranen er sannheten, er det en ganske grov påstand som det er urimelig å forvente at får stå i fred.

 

Mitt poeng er at hva man anser som skadelig i samfunnet er subjektivt.

 

Til dels. Poenget mitt med at religion er negativt for samfunnet, er at det er så enormt omfattende. I størstedelen av tiden siden kristendommen ble til, så har kirken hatt makt til å bestemme loven, hva hele lands ressurser skal brukes til, og de har vært et viktig verktøy når det gjelder å rettferdiggjøre kriger, osv. Kirken har mindre makt i dag, men vi ser fortsatt at vi må kjempe mot innholdet i religionen i store saker i samfunnet, som rettigheter for homofile, rettigheter for kvinner, midler til ulike typer medisinsk forskning, osv. Mens religion svekker det generelle kunnskapsnivået i befolkningen, når for mange troen er et hinder for at de kan akseptere virkeligheten, eller hindrer at de søker virkelige svar fremfor å slå seg til ro med "God did it". Det er verre igjen i flere vestlige land, og i midtøsten ser vi noe som ligner på vår mørketid når det gjelder hvor mye helligmenn dikterer hvordan folket skal leve.

 

Vi ser nok ulikt på problemstillingen her, men det jeg er ute etter er at religion skal behandles likt med andre tema, ikke spesialbehandles. Folk kan tro hva de vil, si hva de vil, men om de kommer med påstander som de ønsker skal ha en betydning for andre, så må de også forvente å måtte å forsvare den påstanden.

 

Slik jeg ser det opplever religion kritikk hardere enn andre områder, nettopp fordi religion ikke har noe å forsvare seg med. Men jeg ser ikke på det som grunnlag for å ha mindre toleranse for kritikk, fordi religion har en enorm rolle i samfunnet.

Endret 17. mars 2011 av KarlRoger

[Tabris]

Vi ser nok ulikt på problemstillingen her, men det jeg er ute etter er at religion skal behandles likt med andre tema, ikke spesialbehandles.

Det er det jeg er ute etter også. På samme måte som man skal kunne be om oppskrift på et godt hjemmelaget brød uten at tråden skal bli gjort om til en lavkarbotråd, så skal man kunne starte en tråd om bibelanalyse eller tarotkort uten at tråden blir gjort om til en "religion er tull/bevis din tro"-tråd.

[Bozzeye]

Og der var vi tilbake til start.

[Tabris]

Og der var vi tilbake til start.

Jepp, vi har vært gjennom noen runder nå.

[cuadro]

Så gjør det da, vel! Så skal du se at moderatorer har gode grunner til å fjerne innlegg som er en slik grov form for off-topic. Den gang religiøse på dette forumet kun evner å starte tråder som "Ateister kan ikke ha moral", "Gud er loven!", "For deg som vil høre Sannheten" osv., så er det trådstarter som ikke evner å sette rammene.

Endret 17. mars 2011 av cuadro

[Zepticon]

Guds eksistens er ikke subjektiv?

Guds eksistens er en vitenskapelig hypotese, satt frem av religiøse. Man tror at det eksisterer en gud.

 

Desverre for dem(dere?) er det latterlig lite (les: ingen) beviser som tilsier at denne hypotesen skal være rett. I svært mange tilfeller motbeviser hypotesen seg selv.

[Bozzeye]

@Tabris: Jeg mener at premisset skal kunne diskuteres dersom det er feilaktig, ikke nødvendigvis fordi folk ikke liker det.

Og jeg har forklart hva konsekvensene blir om man tenker slik - RFL-forumet er et godt eksempel på hvordan det blir i praksis.

Problemet er at vi ikke luker ut usaklig dritt. Jeg tror ikke vi har nyansert dette godt nok hittil i tråden, og det er her vi diskuterer forbi hverandre. Derfor faller vi alltid tilbake til start.

 

De fleste er enige om at usaklige innlegg som ikke inneholder annet enn «religion er dritt» er uønsket. Om noen er uenig får de i så fall skrike ut.

 

Jeg mener ikke noe legitimerer avsporing, men jeg ser ikke på diskusjon rundt premisset som usaklig.

[Tabris]

Jeg mener ikke noe legitimerer avsporing, men jeg ser ikke på diskusjon rundt premisset som usaklig.

Og det er her vi kommer til kjernen av uenighet. Men si at jeg starter en tråd hvor jeg f.eks skriver:

 

"Jeg vil i denne tråden diskutere hvordan dere tolker kort fra Major Arcana når det kommer opp i et tarotkortlegg. Jeg ønsker ikke at diskusjoner om hvorvidt spådom med tarotkort er riktig eller ikke skal forekomme i den tråden."

 

Er du enig i at en slik presisering (du kan gjerne bytte ut tarotkortspørsmålet med bibeltolkning, astrologi osv) vil gjøre at diskusjoner om trådens premiss blir en avsporing?

Endret 17. mars 2011 av Tabris

[Bozzeye]

Der er jeg fullstendig enig, men da er det også trådstarter sin jobb å presisere nettopp dette.

[Tabris]

Jeg mener en slik presisering ikke burde være nødvendig, men kan gjerne gå med på at man ved å gjøre nettopp det kan unngå avsporinger. Det er vel så nær en enighet vi har kommet i denne tråden.

[Bozzeye]

Et eksempel på dette kan være diskusjonen rundt holocaust de siste dagene/ukene. Nå har jeg fulgt lite med på den, men jeg er ganske sikker på at diskusjonen ble bedret mange hakk når det ble strengere regler for hvordan en skal poste.

 

Det er en tråd jeg vil nevne i denne sammenhengen, nemlig «Til deg som bryr seg om sannheten ( muslimiske koranen )». Tråden har ikke noe som helst tema og har følgelig blitt fylt med litt forskjellig. Men vi kan ikke skylde på anti-teistene for at «tråden sklir ut» (den har strengt tatt ikke et tema å skli ut fra), her har trådstarter gjort en dårlig jobb med å presisere tema, med mindre det var meningen å få i gang en åpen diskusjon.

[Tabris]

Helt enig, den Koran-tråden er så vag og uspesifikk i startinnlegget at den kan gå hvilken som helst vei.

[cuadro]

Fint å se at vi kan komme til enighet også, enn om bare nesten og heller sjeldent.

[Tå.]

Guds eksistens er ikke subjektiv?

Guds eksistens er en vitenskapelig hypotese, satt frem av religiøse. Man tror at det eksisterer en gud.

 

Desverre for dem(dere?) er det latterlig lite (les: ingen) beviser som tilsier at denne hypotesen skal være rett. I svært mange tilfeller motbeviser hypotesen seg selv.

 

 

Om noe så må det jo være snakk om flere hypoteser. Da ideen om Gud gjerne er unik fra person til person. Da er det ikke snakk om forskjell på Gud og Allah, men forskjell på "tro" hos to personer som sitter på samme kirkebenk. Dette er det vel ingen tvil om?

 

Til og med hos ikke troende vil man ha en "unik" ide om hva Gud er. Og man tar jo gjerne utgangspunkt i sine egne tanker når man skal debattere noe. Når da en person snakker om en gud og en annen snakker om en annen. Ja da blir det vel litt vanskelig?

 

Og nei. Man trenger ikke å motbevise noen hypoteser. For de fleste religiøse så er Gud en sannhet, og dette er fakta! Å si noe annet blir det samme som å prøve å si at stolen du sitter på egentlig ikke er der. Du ser den kanskje, men fyren som står 2 meter unna deg roper og hyler om at den ikke er der og han kommer med vitenskapelige "bevis" m.m. Men hva hjelper vel det. Du sitter jo forsatt på stolen.

Endret 17. mars 2011 av Tå.

[Tabris]

Da blir jo enigheten så mye bedre også.

[Zepticon]

Guds eksistens er ikke subjektiv?

Guds eksistens er en vitenskapelig hypotese, satt frem av religiøse. Man tror at det eksisterer en gud.

 

Desverre for dem(dere?) er det latterlig lite (les: ingen) beviser som tilsier at denne hypotesen skal være rett. I svært mange tilfeller motbeviser hypotesen seg selv.

 

 

Om noe så må det jo være snakk om flere hypoteser. Da ideen om Gud gjerne er unik fra person til person. Da er det ikke snakk om forskjell på Gud og Allah, men forskjell på "tro" hos to personer som sitter på samme kirkebenk. Dette er det vel ingen tvil om?

 

Til og med hos ikke troende vil man ha en "unik" ide om hva Gud er. Og man tar jo gjerne utgangspunkt i sine egne tanker når man skal debattere noe. Når da en person snakker om en gud og en annen snakker om en annen. Ja da blir det vel litt vanskelig?

 

Og nei. Man trenger ikke å motbevise noen hypoteser. For de fleste religiøse så er Gud en sannhet, og dette er fakta! Å si noe annet blir det samme som å prøve å si at stolen du sitter på egentlig ikke er der. Du ser den kanskje, men fyren som står 2 meter unna deg roper og hyler om at den ikke er der og han kommer med vitenskapelige "bevis" m.m. Men hva hjelper vel det. Du sitter jo forsatt på stolen.

Her har vi jo et klassisk eksempel på hvordan en tråd dras offtopic av en religiøs? Men dette er vell gjerne min feil siden jeg biter på trollbaitet?

 

 

Om noe så må det jo være snakk om flere hypoteser. Da ideen om Gud gjerne er unik fra person til person. Da er det ikke snakk om forskjell på Gud og Allah, men forskjell på "tro" hos to personer som sitter på samme kirkebenk. Dette er det vel ingen tvil om?

 

Til og med hos ikke troende vil man ha en "unik" ide om hva Gud er. Og man tar jo gjerne utgangspunkt i sine egne tanker når man skal debattere noe. Når da en person snakker om en gud og en annen snakker om en annen. Ja da blir det vel litt vanskelig?

Nei, der er overhode ikke snakk om flere hypoteser. Det holder med EN hypotese. At det eksisterer en gud. Uten at den hypotesen er oppfyllt så blir samtlige andre delhypoteser urelevante. Om han er grønn eller blå, god eller ond etc avhenger av at han eksisterer, eller ikke.

 

Og nei. Man trenger ikke å motbevise noen hypoteser. For de fleste religiøse så er Gud en sannhet, og dette er fakta! Å si noe annet blir det samme som å prøve å si at stolen du sitter på egentlig ikke er der. Du ser den kanskje, men fyren som står 2 meter unna deg roper og hyler om at den ikke er der og han kommer med vitenskapelige "bevis" m.m. Men hva hjelper vel det. Du sitter jo forsatt på stolen.

Helt korrekt. Man (jeg) trenger ikke motbevise noen hypoteser (gud). Det er DIN jobb å BEVISE, at din hypotese stemmer. Ellers er den ugyldig. Din hypotese om at gud eksister, uten at du har beviser for å backe dette opp, er like gyldig som min hypotese om at solen er blå, og laget av dasspapir.

 

Slutt å missbruk ordet sannhet. At du tror, og føler at en ting er sann, gjør den overhode ikke sann. At du velger å stole på de sansene du har fått utdelt er ditt problem. Men du kan på ingen måte ehvde det som beviser. Gjentatte vitenskapelige forsøk har vist at hjernen tror akkurat det den vil uten at det trenger å ha noen sammenheng med virkeligheten. Kognitiv dissonans er bare ett eksempel som jeg er sikker på mange kristne sliter med.

 

Forskjellen på "gud" og stolen, er at jeg kan, ved hjelp av feks en vekt, veie stolen. Jeg kan måle stolens gravitasjonsfelt, og jeg kan via gjentatte observasjoner gjort av meg, og andre se og kjenne at stolen er der. Hver gang du setter en stol der så vil jeg kunne gjenta samtlige av disse målingene slik at jeg får et statistisk belegg or å hevde at stolen er der.

Samtidig, kan jeg med sentralstimulerende middler, tro at stolen har prikker, og skifter farge, uten at den gjør det. Jeg kan få følelsen av frykt, stolen vil drepe meg, eller av glede, stolen elsker meg. Alt dette foregår oppe i hjernen min, og den gjør som den vil. ALT av sanseintrykk du tar inn blir behandlet av hjernen din. Og siden den ikke er til å stole på, så er ikke dine subjektive observasjoner til å stole på heller.

 

Om du søker på "God helmet" så finner du et ganske omstridt forsøk der hjernen ble stimulert ved hjelp av elektriske felt, og der flere av testpersonene hadde sterke "religiøse" opplevelser. Så vidt jeg husker var det en av deltakerne som utalte noe slikt som at det ikke hadde vært et kontrollert eksperiment så hadde hun blitt religiøs på dagen.

 

Du kan heller ikke på noen måte bevise at noe "ikke er". Men dette er heller ikke på noen måte et argument for at det er. At vitenskapen ikke kan motbevise gud, impliserer på ingenmåte heller at gud eksisterer. Ingen har motbevist hagenisser, betyr dette at de eksisterer? En hypotese kan abre støttes av beviser, ikke mangel på beviser for en annen hypotese.

Endret 18. mars 2011 av Zepticon