Til kristne: Hvorfor er vi her?

[Romeren]

Men reflekterer du over hva bibelens ord kan bety for deg, eller setter du opp en rekke krav som først (Gud) må tilfredstille(s) for at du overhode skal vurdere å gå inn på det? Er ikke det like mye en "vernvegg"? Setter du deg ikke i realiteten til dommer over bibelen?

 

Jo, det kan du egentlig si. Jeg mistenker at du har en negativ konnotasjon i tankene når du sier "dommer over biblen" da typisk kristendom ofte innebærer å bli fortalt at tvil er noe negativt og at man skal være ydmyk.

 

(..)

 

Så ja, jeg må "dømme" biblens sannhets-sansynighet på samme måte som jeg må "dømme" sansynligheten til eksistensen av bigfoot og sansynigheten til at mannen fra Nigeria som vil kjøpe den brukte laptoppen min faktisk er en seriøs kjøper. Jeg må også "dømme" om læreren min snakker sannt eller bare finner på det han sier ut av tynne luften.

 

For min del er ikke tvil noe negativt, selv om det nok er dem som mener det. For meg er ikke tvil, men vantro, det motsatte av tro. Jeg tenker at alle troende tviler i en eller annen grad.

 

Jeg får snakke for meg selv, men jeg ser jo de samme argumentene som du kommer med. Jeg ser den samme naturen og de samme vitenskapelige resultatene. Jeg sier ikke at det er lett å forene bibel og naturvitenskap og heller ikke at det bare er bibelen som gjelder, i hvertfall ikke som forklaringsmodell.

 

Men bibelen er ingen lærebok i naturvitenskap. Den gir meg helt andre perspektiver over livet enn det naturvitenskapen kan. Bibelen gir meg en sammenheng som jeg som menneneske kan leve i og et håp om en større sammenheng enn det jeg finner i vitenskapen eller i andre sammenhenger. Derfor velger jeg å tro på bibelens ord, at Gud finnes, og at det er han som er den egentlige skaper og den som gir mening.

 

Når jeg stiller spørsmål ved det å sette seg til dommer over bibelen, så er det med tanke på forholdet Gud / menneske. Om Gud er reell, hva er da et menneske til å dømme Guds ord og tanker?

 

Så da er spørsmålet mitt ganske klart: Hvorfor skal jeg sette lavere (eller evt. ingen) krav til bevisføring i min bedømming av om gud eksisterer og om bibelen er sann enn jeg gjør i forhold til bedømmingen av alle andre ting?

 

Uansett hvor troende du er så må du vel se at dersom jeg fjerner kravene for hva som skal tros på som sannt så vil det jo nødvendigvis også føre til at mange andre ideer som er uten bevis også må slippes inn dersom man behandler ting likt. Bare som eksempel: Homeopati, spøkelser, astrologi, tarot, krystall healing, scientologi, kiroprakti, bigfoot, alien abductions, geo-centrisisme osv.

 

Du er sikkert enig med meg at dette ikke er ønskelig dersom man øsnker å vite hva som faktisk er sannt. Jeg anntar da at du ikke tror på alle disse som jeg nevnte i listen. Hvorfor gjør du ikke det forresten? Det er et seriøst spørsmål.

 

Og mitt motspørsmål er dette - hva er bibelens sannhet? Hva er det bibelen vil formidle? Naturvitenskap? Nei, selvfølgelig ikke. Bibelen debatterer ikke en gang Guds eksistens - bibelens tema er menneskets stilling som fortapt på grunn av sin synd, og vårt behov for frelse. Fra første til siste side.

 

Og hvor i alle forumets tråder ser du den debatten? Hvem er opptatt av bibelens egentlige tema? Vi kunne i det minste debattert rett og galt og hvorfor det er det.

 

Så mitt svar er derfor: du skal ikke sette lavere krav til bevisførsel om bibelen er sann, så lenge du dømmer ut fra det bibelen faktisk sier noe om, nemlig hva det er å være menneske, og hva som er rett og galt. Døm om det finnes absolutter, en målestokk som setter idealer for våre liv, eller om vi selv avgjør hva som er rett for den enkelte og om det bare er jeg selv som kan si om jeg har handlet rett. Om du vil vite noe om naturern går du til vitenskapen.

 

Om jeg tror på Homeopati, spøkelser, astrologi, tarot, krystall healing, scientologi, kiroprakti, bigfoot, alien abductions, geo-centrisisme osv.? Nei, for det gir meg ikke et meningsfullt og helhetlig bilde av meg som menneske.

 

"Men reflekterer du over hva bibelens ord kan bety for deg..."

 

Jeg har lest bibelen (fra perm til perm faktisk, ulikt de fleste kristne i verden), så jeg vet hva som står i boken. I den forstand har jeg "tenk over bibelens ord", men problemet er det at bibelen sier egentlig veldig lite matnyttig ved mindre du allerede aksepterer at gud eksisterer og at alt i boken er sannt. Det er ikke mye dyp filosofi som man kan vurdere uavhengig av om det finnes en gud eller ikke. Det er heller mange uttalelser om hva gud synes er riktig, og hva gud ønsker at du skal gjøre i livet ditt, samt mange fortellinger om ting som skal visstnok skal ha skjedd for lenge siden.

 

Dermed er det alfa og omega om man bedømmer boken og gudskonseptet til å være sansynlig eller ikke - og som sagt så feiler begge dersom jeg bruker samme bedømming som jeg bruker på alle andre ting - og jeg ser heller ingen godt argument for at dette temaet (og bare det) skal unntas fra slike krav. Hvis du synes underbyggende bevis er en uoverkommelig "jernvegg" så vil jeg påstå at det ikke er mine krav som er for høye, men kanskje dine som er for lave.

 

Jeg har gitt deg en mulig annen innfallsvinkel til bibelstoffet. Du kan jo tenke gjennom det.

 

Og jeg skal gi deg rett - det hele henger på om Gud finnes eller ikke, ja enda mer på om Jesus faktisk sto opp fra de døde 1. påskedag. Om det ikke er tilfelle har alle kristne ikke bare satset feil, men det som det som gir rammen om våre liv er en løgn.

 

Men inntil vi får det svaret velger jeg å holde fast på troen på Jesu dd og oppstandelse, jeg vet ikke om noe som kan erstatte det.

 

Så der har jeg besvart ganske grundig hva min posisjon er, og jeg mener jeg har gitt godt grunnlag for hvorfor min posisjon er rasjonell å holde. Kan du nå svare meg på spørsmålene som jeg stillte (spesiellt de i uthevet skrift)? Jeg håper du ikke bare stiller med et bibelsitat eller unnvikende utsagn som svar. Det ville vært skuffende i så fall.

Ikke ett eneste

 

Takk for et fint svar,

Romeren

[Mokko]

Så.. kort sagt tror du på ting fordi du ønsker at det skal være sant? Du tror blindt på en påstand fordi den høres forlokkende ut? Høres ut som en god idé.

 

EDIT: Men hvorfor velge de kristne eventyrene? Det er da nok av andre gudommeliheter å ta av.

Og du sier at du velger å tro på Gud/Jesus til eventyrene blir motbevist. La oss, for diskusjonens skyld, si at vi ateister har rett. At det ikke finnes noen Gud. Hvordan skal da påstandene om en Gud som ikke kan sees eller måles på noen som helst måte, noen gang kunne motbevises?

Endret 3. mars 2011 av Mokko

[Tobben70]

Du sier at bibelen ikke handler om vitenskap og historie, men hva det vil si å være et menneske.

Men en stor del av bibelen er jo nettopp innenfor vitenskapens og menneskets historie.

Mye av dette viser seg å være feil, hvorfor skal vi da velge å tro på det som handler om menneskenes rolle her på jorden, og om opphavet til menneskers eksistens?

Det er jo mindre sannsynlig at dette er riktig, når det er så mange andre feil i bibelen.

 

Det er derfor veldig lite sannsynlig at beskrivelsen av gud og menneskets fortapelse og frelse er riktig.

Spesielt med tanke på at bibelen er den eneste indikasjonen på at det er sånn.

[Romeren]

Så.. kort sagt tror du på ting fordi du ønsker at det skal være sant? Du tror blindt på en påstand fordi den høres forlokkende ut? Høres ut som en god idé.

 

EDIT: Men hvorfor velge de kristne eventyrene? Det er da nok av andre gudommeliheter å ta av.

Og du sier at du velger å tro på Gud/Jesus til eventyrene blir motbevist. La oss, for diskusjonens skyld, si at vi ateister har rett. At det ikke finnes noen Gud. Hvordan skal da påstandene om en Gud som ikke kan sees eller måles på noen som helst måte, noen gang kunne motbevises?

Vi tror at Gud ikke kan ses nå, i dette livet vi alle kjenner - uten gjennom Jesus og de vitnemålene dem som opplevde ham har brakt videre. Men etter den døden som nå setter en grense for våre liv og det vi kan se og nå, bak den kan Gud ses. Finnes han ikke, er det bare tomt der og.

[Romeren]

Du sier at bibelen ikke handler om vitenskap og historie, men hva det vil si å være et menneske.

Men en stor del av bibelen er jo nettopp innenfor vitenskapens og menneskets historie.

Mye av dette viser seg å være feil, hvorfor skal vi da velge å tro på det som handler om menneskenes rolle her på jorden, og om opphavet til menneskers eksistens?

Det er jo mindre sannsynlig at dette er riktig, når det er så mange andre feil i bibelen.

 

Da er vi tilbake til vantroens 1. læresetning: "Har Gud virkelig sagt?"

[Tobben70]

Du sier at bibelen ikke handler om vitenskap og historie, men hva det vil si å være et menneske.

Men en stor del av bibelen er jo nettopp innenfor vitenskapens og menneskets historie.

Mye av dette viser seg å være feil, hvorfor skal vi da velge å tro på det som handler om menneskenes rolle her på jorden, og om opphavet til menneskers eksistens?

Det er jo mindre sannsynlig at dette er riktig, når det er så mange andre feil i bibelen.

 

Da er vi tilbake til vantroens 1. læresetning: "Har Gud virkelig sagt?"

Og svaret på det er?

[Romeren]

Du sier at bibelen ikke handler om vitenskap og historie, men hva det vil si å være et menneske.

Men en stor del av bibelen er jo nettopp innenfor vitenskapens og menneskets historie.

Mye av dette viser seg å være feil, hvorfor skal vi da velge å tro på det som handler om menneskenes rolle her på jorden, og om opphavet til menneskers eksistens?

Det er jo mindre sannsynlig at dette er riktig, når det er så mange andre feil i bibelen.

 

Da er vi tilbake til vantroens 1. læresetning: "Har Gud virkelig sagt?"

Og svaret på det er?

Jeg mener at ja, det har han.

[Tobben70]

Du sier at bibelen ikke handler om vitenskap og historie, men hva det vil si å være et menneske.

Men en stor del av bibelen er jo nettopp innenfor vitenskapens og menneskets historie.

Mye av dette viser seg å være feil, hvorfor skal vi da velge å tro på det som handler om menneskenes rolle her på jorden, og om opphavet til menneskers eksistens?

Det er jo mindre sannsynlig at dette er riktig, når det er så mange andre feil i bibelen.

 

Da er vi tilbake til vantroens 1. læresetning: "Har Gud virkelig sagt?"

Og svaret på det er?

Jeg mener at ja, det har han.

Så du mener at det som bibelen sier at gud har gjort og sagt er riktig, mens det finnes mange andre feil i biblen?

Fasinerende!

[Romeren]

Så du mener at det som bibelen sier at gud har gjort og sagt er riktig, mens det finnes mange andre feil i biblen?

Fasinerende!

Ja, sant?

[Mokko]

Bibelen påstår at Gud er sann, ergo er Gud sann. Enig?

Vel, Koranen påstår at Allah er sann, ergo er Allah sann.

Endret 3. mars 2011 av Mokko

[Stigma]

Vel først og fremst takk for et godt svar. Jeg setter pris på at du faktisk svarte (og tilsynelatende ærlig og ikke unnvikende) på hovedspørsmålene jeg satte frem. Det kan jeg sette pris på helt uavhengig av om jeg er enig med dine synspunkter eller ikke.

 

Derfor velger jeg å tro på bibelens ord, at Gud finnes, og at det er han som er den egentlige skaper og den som gir mening.

 

Dette er vel egentig kjernen av saken for min del. Alt snakk om beviser og sansynlighet og logikk kan man egentlig bare kaste ut av diskusjonen fra dette punktet og utover fordi det blir irrelevant. Du velger å tro fordi du liker budskapet og synes det gir mening, mens alle de andre tingene nevnt blir avvist på ren subjektiv basis.

 

Det er forsovidt helt greit nok - men jeg synes man må være helt klar på det punktet også at dette er en irrasjonell tro. Når ikke hva du tror er bygget på hva som kan vises å være virkelig, men på hva du subjektivt synes høres best ut så er det pr. definisjon det.

 

En irrasjonell tro må du forsovidt gjerne ha. De fleste mennesker er irrasjonelle i forhold til ihvertfall noen ting i sitt liv. Vi er langt fra perfekte logiske roboter. Det sagt - når du innrømmer at det er en irrasjonell tro så forsvinner også alt som heter begrunnelse for at andre skal tro det samme som deg, og man må også være besvisst over at alle andre irrasjonelle overbesvisninger er også like gyldige som ens egne (for man mangler ojektive kriterier å skille dem på).

 

Dette blir i mine øyne ingenting mer enn ren ønsketenking dog. Jeg kan rett og slett ikke se noen som helst reell fordel med å tro ting som man ikke har grunnlag for å si er noe mer sannt en en hvilken som helst annen fantasi. Jeg kan forsovidt tolerere at andre har slike fantasier de klynger til dog, men jeg kan IKKE tolerere det når dette utvides til politiske agendaer som fremmer idealer basert på slike fantasier for eksempel, eller misjonære som prøver å overføre sine egne fantasier på andre (og de glemmer da ofte å nevne at det ikke er basert på virkeligheten). Jeg synes forøvrig det også er høyst upassende å lære opp barn i slike fantasier mens de er i en slik alder at de ikke er i stand til å kritisk vurdere innholdet selv. For alle disse handlingene kunne man forsvart dersom man mente å ha grunnlag for at dette var basert på virkeligheten - men det blir bare helt forkastelig når man faktisk kan innrømme at det kun stammer utifra et VALG av å tro på noe i mangel av gyldige beviser.

 

Nå må du ikke få intrykk av at jeg ønsker å gi DEG skylden for alle religiøst drevne politiske agendaer, barneindoktrinering osv. (for jeg har jo ingen anelse om du promoterer slikt eller er en rent privat kristen) men du kan sikkert forstå min frustrasjon med dine medtroende som tross alt sier de tror på det samme som deg - og ikke har skrupler med å gjøre alle disse tingene - og jeg tror ikke de har noen mer virkelighetsgrunnet begrunnelse for sin tro enn deg for å være helt ærlig. Disse tingene påvirker nemmelig meg, samt menneskeheten, og da må jeg begynne å bry meg.

 

Og mitt motspørsmål er dette - hva er bibelens sannhet? Hva er det bibelen vil formidle? Naturvitenskap? Nei, selvfølgelig ikke. Bibelen debatterer ikke en gang Guds eksistens - bibelens tema er menneskets stilling som fortapt på grunn av sin synd, og vårt behov for frelse. Fra første til siste side.

 

Nei bibelen debaterer vel ikke guds eksistens. Det er riktig, men det er vel vel bare fordi boken rett og slett slår fast at gud eksisterer (igjen, uten å basere det på noe særlig håndgripelig).

 

Synd og frelse - joda. Men hva blir dette om det ikke er en gud da? Da blir jo de to ordene meningsløse. Det samme blir mesteparten av innholdet i bibelen. Det er som jeg sa tidligere veldig lite filosofi i bibelen egentlig som ikke direkte avhenger av at gud er virkelig og at bibelen er til å stole på.

 

OM gud eksisterer SÅ hvordan kan vi dømme bibelen sier du. Det er jeg forsovidt enig i, men det er et helt uoverkommelig "OM" som du bare må forhåndsgodta om det skal fungere. OM gigantiske romhamstre eksisterer SÅ burde vi bruke alle våre ressurser til å sette opp gigatiske rom-musefeller så fort som mulig. Ved den ene som ved den andre så henger det alt på hva man kan vise er sansynlig til å være reellt. Om man ikke kan underbygge OM'en så blir SÅ'ens konsekvenser ganske så irellevant - uansett hvor mye man stacker oddsene og spiller på folks frykt (ueeeeendelig brenning i helvete for evig og evig!). Pascal's wadger er som så mange har påpekt allerede veldig lite gjennomtenkt.

 

Du får si om det er noe du ønsker å diskutere videre. Jeg tror egentlig vi har avdekket sakens kjerne allerede, men hvis du synes det er noe som er interessant å ta videre i diskusjonen så er jeg åpent for mer også.

 

-Stigma

[Stigma]

Bibelen påstår at Gud er sann, ergo er Gud sann. Enig?

Vel, Koranen påstår at Allah er sann, ergo er Allah sann.

 

Som nevnt i innlegget over så er det egentlig helt meningsløst å diskutere slike logiske problemer etter vi har kommet til det punktet i diskusjonen der vi er enige om at det er snakk om en irrasjonell tro som ikke er bevisbasert.

 

En slik tro (så lenge man innrømmer at det er det) er helt uangripelig. Når alt er bestemmt av hva man subjektivt foretrekker så finnes det ingenting som kan defineres som "feil". De fleste ateister vil ha en tendens til å rive seg i håret da og skrike med hes stemme "MEN HELLIGE SPHAGETTIMONSTER, EN SÅNN POSISJON KAN DA MAN F***N IKKE HOLDE!!"

 

Men sånn blir det nesten bare. Det eneste man egentlig kan kritisere da er hvor vidt det er noe smart å ha en såpass stor/sentral irrasjonell tro. Å kritisere selve troen i seg selv blir bare meningsløst. Det blir som å prøve å overtale noen om at det ikke er mulig at pistasjeis kan være favorittsmaken hans.

 

Det jeg dog er litt interessert i å høre er Romerens tanker rundt om det er riktig å bruke en irrasjonell tro for å basere sine valg i den virkelige verden på.

 

Bare for å ta noe litt "mindre" og mer konkret eksempel på en irrasjonell tro - hva om du har den irasjonelle troen på at verden kommer til å ende 21mai i år? Det er ikke særlig lenge til, og tusenvis av kristne i verden (primært i statene) er faktisk overbesvist om dette:

http://news.yahoo.com/s/ap/20110103/ap_on_re/us_rel_apocalypse_soon

 

Er det da berettighet å basere valgene sine på den irrasjonelle troen sin? Bør disse menneskene selge alt de eier og har for å skrape sammen penger som trengs for å reise rundt og misjonere de siste månedene som er ijgen på jorden? (alle andre handlinger ville jo være rimelig meningsløse). Bør de gjøre det selv om de evt. selv innser at troen de baserer det på er irrasjonell?

 

Hva om dette vil påvirke andre mennesker som ikke deler den irrasjonelle troen du har. Er det da også berettighet?

 

Hva om disse andre menneskene ikke ønsker å bli inkludert i de handlingene som din irrasjonelle tro dikterer, for eksempel fordi de vil komme ut en slik situasjon? For et eksempel på sistnevnte - ta for eksempel de i flere land som insisterer på at homosexualitet må være ulovlig (eller at de rett og slett må drepes) pga. det er en vederstyggelighet ovenfor gud. Nigeria for eksempel.

 

Og husk - når du vurderer sistnevnte så må du huske på at når vi snakker om irrasjonelle overbevisninger så må nødvendigivs alle være like gyldige. Argumentasjon mot drepingen av homofile blir meningsløst ovenfor en som har en irrasjonellt holdt tro på at det er det ritkige å gjøre.

 

-Stigma

Endret 4. mars 2011 av Stigma

[Romeren]

Det er forsovidt helt greit nok - men jeg synes man må være helt klar på det punktet også at dette er en irrasjonell tro. Når ikke hva du tror er bygget på hva som kan vises å være virkelig, men på hva du subjektivt synes høres best ut så er det pr. definisjon det.

 

En irrasjonell tro må du forsovidt gjerne ha. De fleste mennesker er irrasjonelle i forhold til ihvertfall noen ting i sitt liv. Vi er langt fra perfekte logiske roboter. Det sagt - når du innrømmer at det er en irrasjonell tro så forsvinner også alt som heter begrunnelse for at andre skal tro det samme som deg, og man må også være besvisst over at alle andre irrasjonelle overbesvisninger er også like gyldige som ens egne (for man mangler ojektive kriterier å skille dem på).

 

Det å ikke skulle belegge ting vitenskapelig er ikke det samme som irrasjonaltet. Tvert om har rasjonalismen i stor grad preget protestantisk teologi. Å handle irrasjonelt er når du bærer ut potteplanten når huset forøvrig står i brann - du handler ikke i samsvar med situasjonen.

 

Å ha en kristen tro er rasjonelt ut fra et trancendent verdensbile - en virkelighet som ligger utenfor menneskets tross alt begrensete forståelse. Derfor er det og høyst rasjonelt å mene at alle mennesker er del av den samme virkelighet.

 

Jeg kan forsovidt tolerere at andre har slike fantasier de klynger til dog, men jeg kan IKKE tolerere det når dette utvides til politiske agendaer som fremmer idealer basert på slike fantasier for eksempel, eller misjonære som prøver å overføre sine egne fantasier på andre (og de glemmer da ofte å nevne at det ikke er basert på virkeligheten).

 

Når vi snakker om fantasier og virkelighet - mener du at mennesket kjenner alle sannheter og all virkelighet? Har vi ingen begrensninger i hva vi kan oppfatte og mener du det er utelukket at det kan finnes reelle ting, virkelige ting, som vi ikke kan sanse, se eller måle?

[Stigma]

Det å ikke skulle belegge ting vitenskapelig er ikke det samme som irrasjonaltet. Tvert om har rasjonalismen i stor grad preget protestantisk teologi. Å handle irrasjonelt er når du bærer ut potteplanten når huset forøvrig står i brann - du handler ikke i samsvar med situasjonen.

 

Jeg vil sterkt påstå at jo - det er en irrasjonell tro om du ikke kan underbygge hvorfor du har troen på en logisk måte. En av definisjonene av "irrasjonell" (når brukt som adjektiv ihvertfall) er "manglende av logikk, eller inkonsistent med logikk". En konklusjon kan du logisk kun nå dersom du kan noe bevis som kan underbygge konklusjonen. Det finnes ingen reasjonell måte å hoppe direkte til en konkusjon basert på en subjektiv følelse og kalle det logikkbasert og rasjonellt. Om det er fysiske bevuis eller en logisk deduksjon eller hva nå det er er ikke så farlig, men du må ha en form for bevisføring som leder deg til konlusjonen (og ikke motsatt vei i revers forøvrig). Når du da innrømmer at du ikke har noen bevisføring for din tro men bare har valgt å tro på noe fordi at det subjektivt gir deg mening så synes jeg dette faller vel innenfor definisjonen av en tro som er irrasjonell, alså ikke bygget på logikk.

 

Om du vil krangle på dette ordet "irrasjonell" er det forøvrig bare semantikk og er ikke spseillt viktig for mitt argument. Hvis du heller vil erstatte "irrasjonell tro" med "en tro som ikke er basert på logisk bevisføring" så er det egentlig akkurat det samme for min del. Poenget i argumentet mitt vil forbli det samme. Definisjonskverulering er ikke det som jeg ønsker å fokusere på her, så lenge vi begge er inneforstått om hva vi faktisk mener med ordene vi bruker.

 

Når vi snakker om fantasier og virkelighet - mener du at mennesket kjenner alle sannheter og all virkelighet? Har vi ingen begrensninger i hva vi kan oppfatte og mener du det er utelukket at det kan finnes reelle ting, virkelige ting, som vi ikke kan sanse, se eller måle?

 

Neida, jeg mener på ingen måte at vi kjenner til hvordan alt fungerer og har all kunnskap. Naturligvis ikke. Denne posisjonen tror jeg det er ingen seriøse mennesker som prøver å forsvare.

Dette gir dog ingen lisens for å essensiellt sett bare gjette på hva annet som kan eksistere - basert på subjektive følelser og manglende bevisgrunnlag.

 

Hvorfor kan man ikke gjør dette? Det har med rent praktiske ting å gjøre. hvis man først skal si at det er ok å danne seg tro basert på subjektive følelser og manglende bevisføring så vil det i praksis være ingen grenser for hvor mange forskjellige konsepter om hvordan verden fungerer du vil få. Flesteparten av disse må nødvendigvis være feile siden mangen er motstridende hverandre. Altså vet vi da at metoden å søke sannhet via subjektive følelser om hva som er riktig og ikke riktig ikke er pålitelig (og dette støttes også av våre historiske erfaringer om denne metoden som vi over årene kunne etterprøve med vitenskap).

 

Kort sagt er det ingenting som indikerer at å gjøre dette leder til noe som helst annet enn fantasier. Vi kan ihvertfall si med relativ sikkerhet at det ikke kunnskap som genereres i en slik prosess.

 

Det er altså ikke en produktiv måte å samle kunnspa om hvordan verden faktisk er - gitt at du bryr deg om slike ting alså.

 

For å direkte takle det jeg tror du sikter mot her: La oss annta for arguments skyld at det finnes et univers som har en gud som eksisterer. la os også annta at menneskene i dette universet ikke har noen faktiske bevis for denne guden eller gode logiske grunner for hans eksistens. Ville det fremdeles vært irrasjonellt å tro på en slik gud da? Ja - selvfølgelig. Det ville vært en korrekt tro rent objektivt, men den ville fremdeles være irrasjonell når den ikke var underbygget av logikk.

 

Kort sagt er irrasjonelle overbevisninger (eller "overbevisninger som ikke er bygget på logisk bevisføring" om du insisterer på det ordvalget) ikke kondusivt til overbevisninger som samsvarer med virkeligheten - hvilket er praktisk annvendbare. Derfor er det best å ha så få av disse som vi kan - dog som mennesker vil vi nok alltid ha en viss grad av irrasonalitet i våre liv i praksis. Trikset er å være besvisst på dette og ikke la irrasjonelitet få styre i de viktige tingene. Om du ikke kan logisk underbygge hvorfor du fortrekker tivoli fremfor circus så har det tross alt ikke de samme praktiske konsekvensene.

 

-Stigma

Endret 4. mars 2011 av Stigma

[Romeren]

Neida, jeg mener på ingen måte at vi kjenner til hvordan alt fungerer og har all kunnskap. Naturligvis ikke. Denne posisjonen tror jeg det er ingen seriøse mennesker som prøver å forsvare. Dette gir dog ingen lisens for å essensiellt sett bare gjette på hva annet som kan eksistere - basert på subjektive følelser og manglende bevisgrunnlag.

 

Jeg gjetter ikke, jeg har bibelen, menneskers vitnesbyrd om Gud. Jeg velger å tro at den forteller meg sannheten også om de ting vi ikke kan se.

 

Altså vet vi da at metoden å søke sannhet via subjektive følelser om hva som er riktig og ikke riktig ikke er pålitelig (og dette støttes også av våre historiske erfaringer om denne metoden som vi over årene kunne etterprøve med vitenskap).

 

Etterprøvde du vitenskapelig da du sist ble forelsket? Hvilke homoner var det som virket, i hvilken rekkefølge og i hvilke mengder? Eller var det subjektive følelser da du lot deg overvelde av akkurat Henne?

 

Når du står ned en fjellside i puddersnø og kjenner gleden over å mestre forholdene, tenker du da at "nå er det x mrd. synapser i hjernen som fyrer av de og de signalstoffene for at det og det følelsessenteret skal..."?

 

Nei, du lever og er menneske med de følelser, opplevelser og reaksjoner. Jeg tror ikke ett sekund på alle påstandene om 100% rasjonalitet i ett og alt. Det er en dårlig skjult unnskyldning for å holde Guds ord på en armlengdes avstand.

 

"Det gjelder ikke meg! Det gjelder ikke meg!!"

 

Kort sagt er det ingenting som indikerer at å gjøre dette leder til noe som helst annet enn fantasier. Vi kan ihvertfall si med relativ sikkerhet at det ikke kunnskap som genereres i en slik prosess.

 

Hva er kunnskap? Må du undersøke alt selv, eller velger du å tro på mennesker som forteller deg ting? Jeg velger å tro på dem som bevitnet Jesus - Gud i historien. Men alle liker jo ikke de samme bøkene, heller ikke om det var bøker om matematikk.

Endret 4. mars 2011 av Romeren

[Stigma]

Etterprøvde du vitenskapelig da du sist ble forelsket? Hvilke homoner var det som virket, i hvilken rekkefølge og i hvilke mengder? Eller var det subjektive følelser da du lot deg overvelde av akkurat Henne?

 

Når du står ned en fjellside i puddersnø og kjenner gleden over å mestre forholdene, tenker du da at "nå er det x mrd. synapser i hjernen som fyrer av de og de signalstoffene for at det og det følelsessenteret skal..."?

 

Nei, du lever og er menneske med de følelser, opplevelser og reaksjoner. Jeg tror ikke ett sekund på alle påstandene om 100% rasjonalitet i ett og alt. Det er en dårlig skjult unnskyldning for å holde Guds ord på en armlengdes avstand.

 

"Det gjelder ikke meg! Det gjelder ikke meg!!"

 

Nei selvfølgelig er mennesker ikke 100% rasjonelle, selv ikke meg. Dette har jeg dog heller aldri påstått. Faktisk presiserte jeg nettop dette i posten du nå svarte på. Mennesker er fremdeles primært følelsestyrte skapninger. Muligheten for å tenke logisk og i noen tilfeller klare å overstyre våre følelser og instinkter er noe vi har fått som et "påbygg" til hjernene våre i realtivt nylig tid (i evolusjonsmessig tidsskala). All forskning på hjernen så langt indikerer at kjernen av hjernen vår er fremdeles i aller høyeste grad styrt av instinkter og følelser, og dette er bare et faktum vi må leve med - men om vi kan være besvisst på dette faktum så kan vi også få større grad av kontroll over instinktene og følelsene våre og gjøre bedre valg i de tilfellene der disse kommer i veien.

 

De to eksemplene du nevner er forøvrig ting som vi fremdeles har veldig mye igjen å lære om. Jeg (og vitenskapen) mangler fremdeles mye informasjon om hvordan disse prosessene skjer, og kanskje har jeg som menneske enda ikke evner til å overstyre dette med logikk om jeg prøvde grunnet min genetiske historikk og utvikling. Det er dog fullt mulig at mer rasjonalitet også i slike områder (eller i det minste å bedre forstå våre instinkter) vil være en ting som kan lede oss til å bli bedre mennesker. Dette vil tiden vise etterhvert som vi lærer mer om hjernene våre og hvordan de fungerer.

 

Men nei, selvfølgleig underbygger jeg ikke med bevis alt i min hverdag. Det hadde vært upraktisk. Mange av mine overbevisninger tar jeg på god tro fra kilder jeg finner troverdige for eksempel. Skal jeg kjpe tannpasta og vil ha hvite tenner så stoler jeg på det tannpastamerket som reklamerer med tannhvitende effekt er mer egnet til å nå dette målet enn den tannpastaen som ikke reklamerer med dette. Det hadde vært lite praktisk for meg om jeg måtte bedrive research på forhånd for å kunne ta et slikt valg. Autoritet fra troverdige kilder lener jeg meg også naturligvis på i stor grad når jeg tar min utdannelse. Jeg kan ikke verifisere med eksterne kilder at alle prinsippene jeg lærer faktisk er korrekte. Læreren min kunne vranglært meg mye før jeg hadde reagert, men jeg tar det på god tro at det er noenlunde kontroll med slikt intill jeg har grunn til å tro noe annet. Mye av dette har også med at jeg har tillit til (og erfaringsmessig grunnlag for å annta) at det finnes faktisk en rasjonell underbygging av disse påstandene dersom jeg ønsker å bruke tid på å lete dem frem - altså at noen allerede har gjort det arbeidet for meg. Det siste leddet frem til meg nå jeg mer eller mindre ta på god tro ved mindre jeg ønsker å bruke tid på å bekrefte det fra kilden via research - men som sagt er det nok erfaringsmessig grunnlag i de fleste slike tilfeller til å gi meg en høy nok konfidens til å si at det er sansynligvis riktig.

 

Tillit til troverdige kilder er selvfølgleig bare et eksempel av mange ting som brukes i hverdagen som en quick-fix erstatning for direkte rasjonell underbyggende bevisføring. Det finnes mange andre også. Disse brukes av ren nødvendighet da det ikke er praktisk å undersøke og verifisere alt i detalj. Da hadde vi aldri fått utført noe arbeid.

 

Stikkordet her - og fellesnevneren for alle disse tingene som jeg IKKE underbygger med logiske bevis er at de er trivielle, eller subjektive preferanser uten betydelig konsekvens for andre enn meg selv. Valg av tannpasta kan jeg overleve å ta feil anngående. Jeg ser meg dog ikke råd til å ta feil når det gjelder så viktige ting som hvordan virkeligheten fundamentalt fungerer - hva som evt. styrer universet, hva som er meningen med livet og andre slike høyst viktige spørsmål. Her er det ikke lenger ok å bruke de samme snarveiene som jeg bruker på andre mindre viktige spørsmål - ihvertfall ikke for meg. Det er ikke godt nok for meg å satse på at det andre forteller meg er riktig dersom de ikke kan underbygge påstandene sine og presentere denne informasjonen for meg. De potensiele konsekvensene av å ta feil er nemmelig langt større - og det er hele poenget. Jo mer viktig et tema er, jo mer viktig er det å ha et rasjonellt grunnlag for sine overbesvisninger om temaet. Og hva kan vel regnes som mer viktig enn temaet om en evt. gud og hva han evt. vil at vi skal gjøre osv. Avhengig av om du aksepterer disse tingene som sannhet så vil jo livet ditt endres fundamentalt.

 

Du sier du velger å tro på andre menneskers vitnesbyrd anngående dette uten å spørre om de kan rasjonellt underbygge disse påstandene. Jeg ser rett og slett på det som "sloppy". Du bruker kort sagt samme nivå av kildekritikk som jeg bruker til ting som kjøp av tannpasta og bruker til å basere din tro om hvordan universet fungerer. Fra mitt synspunkt virker det rett og slett som om jeg vektlegger dette temaet mer og tar det mer seriøst enn du gjør med din fremgangsmåte - hvilket forøvrig er litt ironisk.

 

-Stigma

Endret 5. mars 2011 av Stigma

[Romeren]

De to eksemplene du nevner er forøvrig ting som vi fremdeles har veldig mye igjen å lære om. Jeg (og vitenskapen) mangler fremdeles mye informasjon om hvordan disse prosessene skjer, og kanskje har jeg som menneske enda ikke evner til å overstyre dette med logikk om jeg prøvde grunnet min genetiske historikk og utvikling.

 

Jeg tenker ofte på hva bevissthet er, det som gjør at vi er levende individer og ikke bare kjemi. Det kommer vel alltid til å fasinere meg.

 

Du sier du velger å tro på andre menneskers vitnesbyrd anngående dette uten å spørre om de kan rasjonellt underbygge disse påstandene. Jeg ser rett og slett på det som "sloppy". Du bruker kort sagt samme nivå av kildekritikk som jeg bruker til ting som kjøp av tannpasta og bruker til å basere din tro om hvordan universet fungerer. Fra mitt synspunkt virker det rett og slett som om jeg vektlegger dette temaet mer og tar det mer seriøst enn du gjør med din fremgangsmåte - hvilket forøvrig er litt ironisk.

 

-Stigma

Om Jesus gikk på vannet eller om han var Guds sønn kan jeg ikke undersøke. Det skjedde den gang og lar seg ikke etterprøve. Men innholdet, læren, eller budskapet kan la seg etterprøve om det har hold eller ikke.

 

Og det som stemmer, tenker jeg, er at det er en del godt og en del ondt i oss alle. Ingen er 100% det ene eller det andre, selv om vektingen kan være forskjellig. Da tenker jeg, hva er rettferdighet? Finnes det et endelig oppgjør som skal dømme alt og alle rettferdig? Blandt mennesker vet jeg ikke om noen, selv ikke i de mest demokratiske rettsstater er det et absolutt oppgjør over det mennesker kan gjøre mot hverandre.

 

Men og andre spørsmål - som hva er kjærlighet og hvor kommer den fra?

[Stigma]

Om Jesus gikk på vannet eller om han var Guds sønn kan jeg ikke undersøke. Det skjedde den gang og lar seg ikke etterprøve. Men innholdet, læren, eller budskapet kan la seg etterprøve om det har hold eller ikke.

 

Det er jeg forsovidt helt enig med. Om Sokrates eksisterte som en ekte person ellel ikke er ofte mye omdiskutert og er noe vi ikke nødvendigvis kan få sikkerhet i - mens hans filosofi (eller den filosofien som attribueres til ham ihvertfall) kan vi fremdeles ta kunnskap av siden idèenes gyldighet er helt seperat hva hvilken person som fannt på dem.

 

MEN...

 

Uitfra alt du har sagt så er det jo ikke slik at du leser biblen fra et rent filosofisk synpunkt. Som nevnt så er det ikke mye neøtral filosofi i bibelen uansett. Mesteparten som står i den avhenger av sannheten av eksistensen til guden som beskrives og at jesus var hans sønn/avatar eller hva du nå vil kalle det.

 

Da er det jo ikke lenger bare en etterprøving av læresetningene i biblen vi snakker om, men akseptans av faktauttalelser i biblen om hvordan virkeligheten er - og da er vi tilbake til at jeg synes dine standarder for å akseptere faktauttalelser om særdeles viktige tema er uforsvarig lave - ihvertfall om du skal bruke disse til å forsvare dine handlinger i verden som påvirker andre mennesker enn deg selv.

 

Vedr. kjerlighet: Er det virkelig så utenkelig å tro at dette er en følelse som blir laget av din egen hjerne - slik som alle andre følelser? Ja, vi har enda ikke en full forståelse av hvordan følelser fungerer i hjernen (dog vi vet mye), men synes du det betyr at vi må attribuere dette til noe (usubstansiert) ekstern til oss selv for å gi det mening? Hvorfor i så fall? Ville ikke den praktiske verdien av kjærlighet og dens effekter på livene våre være den samme selv om den vise seg å komme fra oss selv?

 

-Stigma

Endret 5. mars 2011 av Stigma

[Romeren]

Uitfra alt du har sagt så er det jo ikke slik at du leser biblen fra et rent filosofisk synpunkt. Som nevnt så er det ikke mye neøtral filosofi i bibelen uansett. Mesteparten som står i den avhenger av sannheten av eksistensen til guden som beskrives og at jesus var hans sønn/avatar eller hva du nå vil kalle det.

 

Ja, det er riktig...

 

Da er det jo ikke lenger bare en etterprøving av læresetningene i biblen vi snakker om, men akseptans av faktauttalelser i biblen om hvordan virkeligheten er - og da er vi tilbake til at jeg synes dine standarder for å akseptere faktauttalelser om særdeles viktige tema er uforsvarig lave - ihvertfall om du skal bruke disse til å forsvare dine handlinger i verden som påvirker andre mennesker enn deg selv.

 

.. jeg forstår at du tenker det. Som jeg har sagt før er jeg ikke blind for de motforestillingene og spørsmålene som stilles. Jeg har - eller mangler - de samme mulighetene for å verifisere Guds eksistens som deg.

 

Men ...

 

Vedr. kjerlighet: Er det virkelig så utenkelig å tro at dette er en følelse som blir laget av din egen hjerne - slik som alle andre følelser? Ja, vi har enda ikke en full forståelse av hvordan følelser fungerer i hjernen (dog vi vet mye), men synes du det betyr at vi må attribuere dette til noe (usubstansiert) ekstern til oss selv for å gi det mening? Hvorfor i så fall? Ville ikke den praktiske verdien av kjærlighet og dens effekter på livene våre være den samme selv om den vise seg å komme fra oss selv?

 

.. at Gud er virkelig, slik det blir sagt, gir meg et håp om at en kjærlighet og en rettferdighet som langt overgår menneskenes, faktisk finnes. Troen på Gud støtter dette håpet.

 

Klart vi har kjærlighet i oss, vi elsker våre nærmeste, våre barn og våre venner. Men vår kjærligh er ikke fullkommen.

 

Her kommer noen bibelvers fra Paulus:

"Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. Den gjør ikke noe usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten. Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt."

 

Jeg klarer sikkert en god del av dette, men jeg er langt fra bare slik. Jeg er til tider utålmodig, uvillig, jeg misunner, skryter og kjenner hovmot, osv. Og dette er noe jeg tror jeg deler med alle mennesker.

 

Det som er listet her er Guds absolutter, slik det var ment å være. Mitt håp er at bibelens ord stemmer og at det og en gang skal bli slik.

Endret 6. mars 2011 av Romeren

[Stigma]

Et fint sentiment forsovidt. Skal du først tro å håpe på ting så er ikke perfekt kjærlighet noe dårlig å håpe for, men for min del er jeg mer interesser i hva som er virkelig enn hva som hadde vært fint om var sant. Om perfekte ting er noe som viser seg at vi aldri kan oppnå og universet viser seg å være helt likegyldig til mennesklige konsept om rettferdighet så får jeg heller leve med det og bruke den kunnskapen til å gjøre så godt jeg kan med begrensningene jeg har.

 

Jeg tror jeg setter strek for denne sub-tråden der ved mindre du synes det er mer viktige ting å si. Jeg tror vi begge har presentert våre tandpunkt på de viktige punktene og det får bli opp til leserene å avgjøre hva som virker mest fornuftig for seg selv.

 

Takk for en god samtale forøvrig. Selv om jeg uenig med på mange punkter så er det kjekt å kunne diskutere rundt slike tema med relativt sivilitet. Det er desverre ikke så vanlig å oppleve.

 

-Stigma