Hva skal vi med religion?

[Mallis95]

Er ikke oppgavenavnet du har valgt til en viss grad "begging the question"?

 

Om du bruker denne tittelen:

"Hvordan religion har negativ påvirkning på samfunnet"

Så har du jo allerede konkludert i den første setningen, og trenger egentlig ikke skrive mer.

 

Skal du bli tatt litt seriøst, anbefaler jeg deg å åpne tittelen litt slik at det blir mer et spørsmål som du leder leseren gjennom ved å illustrere plausible forklaringer på hvordan religion kan ha oppstått på en ikke-overnaturlig måte (memetikk f.eks), og deretter illustrerer hvordan organisert religion påvirker mennesker via historiske eksempler og moderne konflikter (Irland, Irak, Israel osv..).

 

Det hadde heller ikke skadet om du tok for deg 5-6 av de "beste" argumentene for hvorfor en allmektig Gud eksisterer og deretter gikk gjennom disse og forklarte din tolkning av dem samt hvorfor de er enten logisk inkonsistente eller direkte feil. Her kan du selvfølgelig under presentasjonen invitere til spørsmål o.l for å engasjere resten av klassen.

 

Anyway, just my 2 cents, håper det hjelper

 

Ja, det høres bra ut det, men "temaet" som vi som holder på med prosjektet fikk var "religions kritikk", så skulle vi velge noe å skrive og fremføre om. Jeg og noen venner valgte å fokusere på det negative med religion siden vi er ganske enige om akkurat hvordan religion har negativ påvirkning i sammfunnet Og viskal ha med eksempler ofc. Spesielt om det som skjer i Midtøsten.

Men gode råd, skal prøve å huske dem

[KarlRoger]

For det første så tror jeg nok idrett osv. har lite med religion å gjøre. Om man bruker et forbilde til inspirasjon eller motivasjon for å bli best er det såklart positivt, men hvor i alle dager kommer religion inn?

Så klart er det små gode ideer og "regler" i de forskjellige trosretningene som oppfordrer mennesker til å være gode, men problemet er at få faktisk følger religionens "budskap", og selv om noen mener de gjør de bryr de seg faktisk mer om å kritisere andre for å ikke gjør det så de ser ikke at de e likedan selv.

Og for det andre; uansett hvor mye du ser opp til noen som en gud, så er de ikke det. Og de gudene i religonene er ikke virkelige, så folk ser egentlig opp til ingenting, som ikke akkurat hjelper dem. Kanskje i noen få tilfeller kan religion gi styrke og håp på en positiv måte, men det er typisk at folk bare gjemmer seg bak troen sin (på flere måter).

 

Bare for å nevne det så liker jeg ikke at folk tror mennesker er så "hellige" eller så utrolig mye bedre enn alt annet i universet,greit nok at vi har tatt over verden, men vi har ikke noen så kalt sjel (ikke som i Harry Potter, eller "Åndenes makt" eller ka de programmene heter) og det høres helt rart ut at alle skal leve i sin egen lille verden når det finnes en vrikelig verden rett forann oss.

 

(Kan hende jeg sporer av engang i blant, i såfall skyldes det mangel på søvn, sorry )

Idrett har fint lite å gjøre med religion, men du ser hvor jeg vil hen? Du kan følge et idrettsidol sin diett på samme måte som en følger de ti bud. Klart det er mange som sier de er religiøse, men bedriver såkalt «cherry picking», og godt er det. Ellers hadde vi nok enda sett steining av egne barn (5 Mos 21,18-21).

 

Det siste du skriver er gjerne en grunn til at folk tror; det gir en mening i livet. Hele livet blir meningsløst dersom vi er så ubetydelige som folk skal ha det til. (Dette er ikke min mening, jeg prøver bare å få fram hvordan enkelte tenker.)

 

Det er et punkt hvor idrett er likt religion, og det er blant supporterne. Spesielt i fotball. Etterhvert som de støtter en klubb så opparbeider de seg et irrasjonelt forhold til laget sitt, mange kan bli sinte og voldelige når deres lag taper, og av en eller annen grunn så gir det mening for dem å gyve løs på motstanderens supportere. Selv om ingen av de involverte faktisk spilte kampen.

Endret 3. mars 2011 av KarlRoger

[Wyrd]

og deretter illustrerer hvordan organisert religion påvirker mennesker via historiske eksempler og moderne konflikter (Irland, Irak, Israel osv..).

 

La meg bare få påpeke at religion langt ifra har vært årsaken til de fleste væpnede konflikter opp igjennom historien.

Da angelsakserne begynte å innvadere England på 400-tallet en gang, dreide det seg om en ganske enkel ting, nemlig hunger etter flere grøderike områder å boltre seg på. Da vikingenes angrep på de brittiske øyene ble innledet, kan man selvsagt diskutere hvorvidt det var et angrep på den spredende kristendommen, men det var nok først og fremst begjær etter rikdom og gull. Ekspanderingen av Romerriket var langt ifra religiøst begrunnet, og handlet rett og slett om stormannsgalskap og viljen til å oppnå mer rikdom, makt og innflytelse (senere ble jo kristendommen adoptert av romerne, men det var fortsatt ikke grunnen til deres imperialisme).

Den amerikanske okkuperingen av Irak rundt 2003 var grunnet påstander om masseødeleggelsesvåpen, noe de aldri klarte å bevise.

Første og andre verdenskrig handlet heller ikke om religion, men om ganske andre spørsmål.

Noe krigføring har utvilsomt hatt sine røtter i religion, men disse konfliktene handler nok helt klart mer om menneskets egen hang til krig, enn religionen i seg selv.

Jeg hører både nå og da ateister påstå at vi ikke ville hatt krig om vi hadde kvittet oss med alle religioner, men dette syns jeg er et temmelig merkelig utsagn.

Om vi ikke hadde hatt religioner, ville vi funnet på andre grunner til krig. De fleste kriger handler tross alt om kamp om ressurser, rikdom og makt.

 

Det er dog ikke vanskelig å legge merke til at de fleste religionsorienterte kriger har en eller annen "monoteistisk" religion (hovedsakelig forskjellige former for kristendom og islam)i hovedrollen. Dette vil jeg si har røtter i disse religionenes universalistiske orientering. En universalistisk religion hevder at den har monopol på den eneste, universelle sannheten som alle bør konvertere til og følge uansett hærkomst og folketilhørighet. Denne universalistiske tendensen fører lett til en følelse av religiøs overlegenhet, en trang til å misjonere og t.o.m. krige for å spre sin religion og sine tradisjoner. Religoner som de amerikansk-indianske tradisjonene, hinduisme, japansk shinto, gammel europeisk paganisme osv. var folketradisjoner, som ble sett på som en integrert og organisk del av folket, men det ville ikke falt dem inn å forsøke å konvertere andre, som hadde sine egne folketradisjoner.

Krig har forekommet blant disse folkene også, men det har hatt minimalt å gjøre med religion.

 

edit: tastefeil

Endret 3. mars 2011 av Wyrd

[soulless]

Dette blir faktisk litt OT, så om du vil diskutere dette videre foreslår jeg at du oppretter en ny tråd.

 

Jeg vil dog påpeke at jeg ikke insinuerer at religion utelukkende er incentivet til konfliktene jeg nevnte, men i eksemplene (nord) Irland og Irak, som er delt i henholdsvis protestantiske/katolske samt sunni/shia befolkningsgrupper hadde det ikke eksistert en konflikt dersom disse ikke hadde fellenevneren tro.

 

Inngiftning, felles barn, slekt osv mellom gruppene ville for lengst ha gjort det umulig for en nord-ire å se forskjell på en annen nord-ire eksempelvis, og det er dette jeg foreslår at trådstarter omtaler i sin presentasjon.

 

Jeg vil forøvrig også ha meg frabedt stråmannargumentasjon av typen "ateister mener vi ikke ville hatt krig dersom religion ikke fantes" - det har jeg overhodet ikke skrevet eller insinuert (ei heller tror jeg de fleste ateister faktisk mener dette), og det vil uansett være en overforenkling lik de overforenklingene du beskriver i ditt eget innlegg.

[Wyrd]

Jeg vil dog påpeke at jeg ikke insinuerer at religion utelukkende er incentivet til konfliktene jeg nevnte, men i eksemplene (nord) Irland og Irak, som er delt i henholdsvis protestantiske/katolske samt sunni/shia befolkningsgrupper hadde det ikke eksistert en konflikt dersom disse ikke hadde fellenevneren tro.

 

Det er korrekt. Jeg nevnte i mitt forrige innlegg at flere væpnede konflikter opp igjennom historien har vært grunnet religion, men langt ifra mesteparten. Det er dette som lett kan bli et problem med de 'universalistiske' religionene.

 

Jeg vil forøvrig også ha meg frabedt stråmannargumentasjon av typen "ateister mener vi ikke ville hatt krig dersom religion ikke fantes" -

 

*Kremt*. Dette skrev jeg:

"Jeg hører både nå og da ateister påstå at(...)"

Jeg insinuerte på ingen måte at dette gjaldt alle ateister, hvorfor fikk du det inntrykket? Jeg har hørt et par ateister si det - det er alt. Jeg kunne også sagt at jeg "hører både nå og da muslimer støtte terrorisme", uten at jeg mente dette gjaldt alle muslimer.

 

 

det har jeg overhodet ikke skrevet eller insinuert (ei heller tror jeg de fleste ateister faktisk mener dette), og det vil uansett være en overforenkling lik de overforenklingene du beskriver i ditt eget innlegg.

 

Hmm... Påstod jeg at du noengang hadde skrevet eller insinuert det?

Jeg skjønner ikke hvilke "overforenklinger" du prater om.

 

Jeg føler meg igrunn ferdig i denne tråden nå. Jeg kom med et par tanker grunnet krigføring i historisk sammenheng, men tror ikke jeg har så mye å tilføre her at jeg starter en egen tråd om emnet.

Endret 3. mars 2011 av Wyrd

[Abigor]

Et veldig appelerende element ved religion er at man får evig liv etter døden. Jeg forstår veldig godt hvorfor folk velger å tro, for døden er heller deprimerende som ateist. I hvertfall for meg, og jeg vil tro for mange andre og.

En ateist kan jo tro på et liv etter døden de også. Det finnes jo spirituelle ateister.

Hvordan var dette relevant til det Vycan skrev?

[Onkel]

Helt prinsipielt er det umulig for meg å ta et standpunkt til om det finnes en gud eller ikke. Men sannsynligheten sånn verden ser ut for meg er såpass liten, og om det fantes, ville gud ikke vært relevant for meg - som sagt i andre tråder: ikke verdig å tilbes. Sånn sett er jeg prinsipiell/teoretisk agnostiker, men i enhver annen sammenheng ateist.

 

Og samtidig syns jeg den nærmest militante greinen av ateisme kaster barnet ut med badevannet. Religion har noen gode funksjoner i praksis, og selv om det ikke er noe problem å påpeke onde konsekvenser av religion, er disse gode sidene ting det er vanskelig å fylle med vitenskap, og som fyller ekte menneskelige behov. For eksempel håp og mening, det er greier som materialismen er ganske dårlig på, i mange situasjoner. Og som er lett å undervurdere betydningen av for oss som har det bra.

 

Kortversjon: Jeg synes The Road og Biutiful viser det ganske godt.

 

Langversjon: Å tro at at det skal være enkelt å finne håp og mening for alle, eller at alle skal klare å løse sin situasjon i praksis, alene, er naivt og dogmatisk. Noen ting er et faktum: 1. veldig mange er bare ikke så sterke som det mange ateister syns at de skal være. Helt menneskelig, ganske enkelt bare sånn det er. 2. Mesteparten av verden ser ikke ut som den gjør i Norge, og de aller fleste kommer aldri til å oppleve vårt nivå av trygghet. Det handler ikke om pessimisme, men om økonomi og økologi: vi har ikke engang noe teoretisk svar på hvordan det skal se ut med en verden som ressursmessig klarer å støtte opp om at alle har vårt nivå. 3. Vi kommer ikke til å klare å løse menneskers hang til konflikt og aggressiv selvhevdelse, og vi kommer til å fortsette å begå overgrep mot dem som ikke kan forsvare seg (det er i praksis ganske sjelden vi går løs på noen som har en sjanse).

 

Så en enorm mengde mennesker har liv som bare såvidt går rundt, eller som suger permanent (noen av dem selvforskyldt, men hvilken rolle spiller det i denne sammenhengen?), og det kommer til å fortsette å være sånn.

 

Man ser det empirisk også: å Se Lyset, eller å forelske seg, er to ting som langt overgår (de vitenskapelig baserte) alternativene når det gjelder hvem som kommer seg på beina igjen etter rusmisbruk, feks.

 

Når det gjelder svar: det finnes spørsmål som kan belyses empirisk, men hvor vitenskapen møter veggen totalt, og gir ikke grunnlag for å spekulere engang. Hva er bevissthet, for eksempel? Hvorfor opplever jeg dette? Hvis min bevissthet henger sammen med denne spesifikke kroppen (det må den være, siden genetisk identiske tvillinger har uilk bevissthet), og denne kroppen er et resultat av akkurat dét møtet mellom akkurat *den* eggcellen og sædcellen i alle generasjoner fram til meg, er det nærmest ingenting i universet som er mer usannsynlig enn at rekka skulle resultere i at jeg ble født som meg og opplever dette. Min egen eksistens - den tingen jeg og Descartes er aller mest sikker på er sann - blir et empirisk motbevis til hele dagens paradigme.

 

Altså: Veldig mange kommer aldri til å ha noe bedre alternativ enn religion.

[Thitorkin]

religion gir håp til de som ikke har noe. jeg synes du skal unne disse det siste de har igjen i livet...

 

Ja, la oss gjeninnføre det vitenskapelige pusterommet "Middelalderen".

[waddaf]

Det som provoserer mest er jo faktisk at barn blir lært kristendom på skolen.

Hvorfor blir ikke Harry Potter pensum?

[Thitorkin]

Eg ser heller at "Ringenes herre" blir innført som pensum, det er mye mer logisk for meg.

[Bozzeye]

Så lenge det blir gjort klart på forhånd at det er fiksjon.

[RWS]

Så lenge det blir gjort klart på forhånd at det er fiksjon.

Jeg syntes jeg hører de stakkars 11% som er igjen av bekjennende troende når vi krever at hver eneste gudstjeneste dem skal ha skal begynne med "Dette som presten nå skal si noen ord om er ikke sannhet, kun en fiksjon fra en samling med påstander"

 

Problemet er at de burde ha gjort det, for det er kun fiksjon fra en samling påstander....

[Bozzeye]

For ordens skyld, jeg mener det burde gjelde for RLE-faget også.

[Abigor]

Synes prestene skal få si hva de vil, men det må bli stopp på å tvinge mennesker dit.

Endret 6. mars 2011 av Abigor

[aritalo]

"You need to realize life is just a crazy story, and you can create whatever crazy story you want"

 

Er det menigen og forstå seg på alt?

 

Forstår alle vi som sitter på være kjære datamaskiner hver eneste dag, hvordan elektrisitet egentlig funker? Er det det som er målet? og forstå verden? altså. la meg understreke dette. dette er mitt synspunkt og jeg er verken religiøs eller realist.

 

Problemer oppstår når realister skal forstå seg på alt, alt som kan måles, veies og puttes under lupen og undersøkes. Er dette sunt? Jeg vil si nei, andre vil si ja. Grunnen til at jeg sier nei er rett og slett at all den realistiske tankegangen fjerner det jeg mener er 'magien' i livet. Ikke magi slik som i Harry Potter, men magi i form av at du virkelig føler du lever. Vi mennesker er ikke styrt av logikk. Vi er styrt av følelser. Dette er hvorfor folk ikke klarer å slutte å røyke, det føles godt, selv om det skader deg. Hjernen forstår ikke det, fordi hjernen responderer på følelser og ikke logikk. Realistenes tankegang er basert på logiske forklaringer og for meg blir dette helt feil - selv om det for andre kanskje er helt riktig.

 

Så da stiller jeg kanskje det mest åpenbare spørsmålet; "finnes det noen logisk forklaring religion og hva vi skal med det?" - Nei, religion kan ikke veies måles og analyseres. Selv om det helt klart kan forskes på osv.. noe som er en bra ting, men det som ikke er en bra ting er at de skal bryte ting fra hverandre og putte merkelapp på hver bidige ting. Enkelte ting, som vårt personlige sjeleliv, som jeg etter mitt livssyn mener at vi alle har, vil være forskjellig fra person til person.

 

Det er ikke dermed sagt at jeg tror på overnaturlige ting, men jeg tror derimot på et sjeleliv som henger sammen med følelseslivet. Det blir akkurat som, hvis du er en ski-hopper og din virkelig store drøm er å hoppe på ski, så vil det å hoppe på ski gi deg en god følelse. Kanskje ikke hver gang, men iallefall når du hopper virkelig langt, vil det gi deg en følelse og en rus og en følelse av at du lever. Dette er helt sant for meg og dette er helt genuint og sant for meg, samme hva folk måtte finne ut av å veie, måle og drive med forskning.

 

Det samme tror jeg gjelder for veldig mange sterkt religiøse, at de kan oppleve den samme rusen som en ski-hopper kan når han hopper, gjennom diverse religiøse aktiviteter jeg ikke vet noen verdens ting om. Derfor forstår jeg hvorfor religiøse blir håpløst tilbakevist av realister som skal analysere hver minste bit. Jeg vil gå så langt i å si at de aller fleste realister går rundt i sitt eget hode og analyserer, tenker og vurderer ting, isteden for å faktisk bare leve utenfor sitt eget hode. - right here, right now.

 

Min livsfilosofi:

Tenk minst mulig, lev i nuet

Utsett deg for noe som gjør at du føler at du lever, så ofte som mulig

Det finnes bare to følelser, en føles bra og den andre føles dårlig. Hvis noe får deg til å føle deg bra, keep doing that - for følelser er det vi lever av. imo.

(selvfølgelig er det viktig å få med seg at jeg ikke bryter loven dersom noe ulovlig ville føltes godt)

 

Jeg vil også si at for alle interesserte; religiøse eller ikke religiøse så er boka The power of now av Eckhart Tolle en bok som har tidoblet livskvaliteten min, om den gjør det samme for deg, gjenstår å se.

 

Greit nok å overanalysere og diskutere på nett, på diskusjon.no, men please ikke gå rundt i din egen verden når du er ute. åpne opp øynene og du vil bli overasket over hvor mye spennende det er som egentlig skjer i hverdagen din som du ikke får med deg fordi du er i ditt eget hode, jeg får aha-opplevelser forstått.

[Onkel]

Så lenge det blir gjort klart på forhånd at det er fiksjon.

 

 

Alt man trenger er å si "jeg tror" først. Burde være ærlig nok til å være spiselig for de religiøse, og gjennomsiktig nok for dem som ikke har behov for det. I den grad det trengs å bli mer gjennomsiktig, litt som forskjellen på en glassmanet og luft.

 

Aritalo: det du snakker om nå er jo forståelse av verden, sånn den lar seg beskrive. Ser ingen motsetning mellom det livssynet du beskriver der, og selv de mest blod-dogmatiske materialistene.

 

Atheism! Because the world is awesome.