Ateister v.s. troende her inne.

[Husam]

Det koker ned til at jeg ser flere problemer med å nekte diskusjon rundt trådens forutsetninger (dersom ikke tråden ligger i et type subforum som jeg var inne på tidligere), enn jeg ser gevinster av det. Mange temaer rundt om på hele forumet har godt av å stille spørsmål om antakelsene i trådstarters resonnementer.

 

OT: Hvis du mener nazisme ikke kan brukes som eksempel, bytt gjerne ut sammenlikningen med rasist/mobber/rusmisbruker/kreftsyk, alt etter hva du mener fører til det beste poenget...

[Abigor]

Løsningen er selvsagt å uttrykke seg på riktig måte:

 

"Dersom Bush...."

 

Eller "Jeg tror Bush stod bak... Hvilke grunner kan han ha hatt til det?"

 

Også måtte man spesifisere i tråden at det ikke skal diskuteres om Bush stod bak eller ikke, kun motivasjonen dersom det var tilfellet.

 

Hvor mange teister er villig til å offentlig innrømme at sin tro kun er tro og ikke kan bevises?

 

Mange religiøse lager problemer på forumet nettopp fordi de på død og liv skal bevise religionen sin, selv om dette ikke er blitt gjort før.

Endret 1. mars 2011 av Abigor

[alfred97]

Ikke trekk inn nazisme, det blir for ekstremt og ødelegger argumenter mer enn det bygger det opp.

Nazisme trekkes gjerne inn for å sette ting på spissen, og på den måten teste om et resonnement fungerer uten at man havner i problemer relatert til special pleading eller slippery slope. Leser man litt i historiebøkene, så finner man ganske ekstreme ting som er gjort også på religiøst grunnlag. Hvor går grensen mellom hva som er for ekstremt og hva som ikke er det?

 

Men, ja, når det kommer til religion så dreier det seg nettopp om tro, ikke beviser. En tråd som stiller spørsmålet: "Hvilke stjernetegn passer Skytten best sammen med?" bør få andre svar enn spørsmålet: "Hva mener du om astrologi?"

Spørsmålet om hvilke stjernetegn Skytten best passer sammen med, bygger nødvendigvis på et premiss om at stjernetegn faktisk har betydning for hvem man passer sammen med. Hva er den prinsipielle forskjellen som gjør at et slikt premiss kan være fritatt for kritikk, mens det samme ikke gjelder for spørsmålsstillinger basert på at Bush iscenesatte terrorangrepet på WTC?

[Tabris]

Det koker ned til at jeg ser flere problemer med å nekte diskusjon rundt trådens forutsetninger (dersom ikke tråden ligger i et type subforum som jeg var inne på tidligere), enn jeg ser gevinster av det.

Gevinsten er at man får et forum som kan fungere som noe annet enn en lekeplass for antiteister.

[Abigor]

På en måte unner jeg dem det. Resten av verden er jo en krigsherja voldtektsplass for teister, så det er ikke så rart ta ateistene slår seg løs i et lite hjørne av verden, på bekostning av teistene naturligvis.

[Tabris]

Spørsmålet om hvilke stjernetegn Skytten best passer sammen med, bygger nødvendigvis på et premiss om at stjernetegn faktisk har betydning for hvem man passer sammen med. Hva er den prinsipielle forskjellen som gjør at et slikt premiss kan være fritatt for kritikk, mens det samme ikke gjelder for spørsmålsstillinger basert på at Bush iscenesatte terrorangrepet på WTC?

Religion stiller i en helt annet kategori enn det meste annet. Dvs, selve trosaspektet gjør det. Nettopp fordi det dreier seg om tro, og noe som i seg selv ikke kan bevises eller motbevises. Tro og religion er en del av vår kultur, som alt annet. Astrologi (for å ta det som et eksempel videre) er et element av nyreligiøsiteten, og er et fenomen i seg selv. Man må gjerne stille seg skeptisk til astrologi, og man må svært gjerne starte en tråd hvor man argumenterer for hvorfor astrologi ikke fungerer. Men man kunne tolerere (om ikke respektere) de som tror nok til at man holder seg til trådens tema (noe som i praksis nok vil si at man som ateist ikke svarer i slike tråder).

[Husam]

Det koker ned til at jeg ser flere problemer med å nekte diskusjon rundt trådens forutsetninger (dersom ikke tråden ligger i et type subforum som jeg var inne på tidligere), enn jeg ser gevinster av det.

Gevinsten er at man får et forum som kan fungere som noe annet enn en lekeplass for antiteister.

 

Jeg skjønner du mener det, og dersom man tenker over hvorfor det er slik, så synes jeg det er helt naturlig. Det at man tilsynelatende har dårligere argumenter bør ikke automatisk føre til at man har rett på å få beskyttet trådene sine noe mer enn andre. Og ingen bør i utgangspunktet få beskyttet trådene fra kritiske spørsmål.

[alfred97]

Religion stiller i en helt annet kategori enn det meste annet. Dvs, selve trosaspektet gjør det. Nettopp fordi det dreier seg om tro, og noe som i seg selv ikke kan bevises eller motbevises. Tro og religion er en del av vår kultur, som alt annet. Astrologi (for å ta det som et eksempel videre) er et element av nyreligiøsiteten, og er et fenomen i seg selv. Man må gjerne stille seg skeptisk til astrologi, og man må svært gjerne starte en tråd hvor man argumenterer for hvorfor astrologi ikke fungerer. Men man kunne tolerere (om ikke respektere) de som tror nok til at man holder seg til trådens tema (noe som i praksis nok vil si at man som ateist ikke svarer i slike tråder).

Men hvis jeg oppriktig tror at det var Bush som var mannen bak terrorangrepet på WTC, og ønsker en meningsutveksling med likesinnede, så må jeg tåle at mine meningsmotstandere angriper premisset jeg legger til grunn for tråden jeg oppretter? Jeg syns du vrir deg litt unna spørsmålsstillingene mine...

[Tabris]

Det at man tilsynelatende har dårligere argumenter bør ikke automatisk føre til at man har rett på å få beskyttet trådene sine noe mer enn andre.

Det er ikke det det er snakk om. Det er snakk om at man holder seg til trådens tema.

[Tabris]

Men hvis jeg oppriktig tror at det var Bush som var mannen bak terrorangrepet på WTC, og ønsker en meningsutveksling med likesinnede, så må jeg tåle at mine meningsmotstandere angriper premisset jeg legger til grunn for tråden jeg oppretter? Jeg syns du vrir deg litt unna spørsmålsstillingene mine...

Jeg mener det ikke kan sammenlignes på den måten, fordi religion - nettopp fordi det er basert på tro - stiller i en annen kategori, om du vil. Men, ja, i teorien, hvis noen ønsker å debattere kun med likesinnede om hvordan Bush sto bak 9/11 uten å forsøke å misjonere det til andre, så ser jeg ikke noe i veien for at de kan ha en slik tråd også.

[Zepticon]

Mulig dette er nevnt før, men jeg får alltid et inntrykk av at disse trådene er ateistene og agnostikernes lekeplass, der troende blir overkjørt av flertallet hver gang de åpner munnen.

 

Har selv prøvd å diskutere "mot" ateistene i forhold til respekt for troende og ble overkjørt rimelig fort, ikke pga gode argumenter nødvendigvis, men av overlegent flertall på ene siden. Det var også mye nedlatenhet og usaklige innlegg. Noen seriøse var det, men debatten var umulig å følge opp siden det stort sett bare var jeg alene mot en horde av ateister og jeg klarte ikke å "ta unna" og svare alle innleggene.

 

Hvordan er inntrykket til brukerne? Prøv, så langt det er mulig, å være objektive. Er dette bare en "gutteklubb" der brukerne klapper hverandre på skulderen og bekrefter hverandres ståsted eller er det faktisk reflekterte og lærenyttige debatter her inne der begge sider av saken belyses?

 

Bare lurer...

 

Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them; and no man ever had a distinct idea of the trinity. It is the mere Abracadabra of the mountebanks calling themselves the priests of Jesus.

-- Thomas Jefferson

 

Sier forresten alt jeg mener om religion som ikke kan bevises via logikk, i praksis alle.

[Husam]

Det at man tilsynelatende har dårligere argumenter bør ikke automatisk føre til at man har rett på å få beskyttet trådene sine noe mer enn andre.

Det er ikke det det er snakk om. Det er snakk om at man holder seg til trådens tema.

 

Men dette er jeg jo fullstendig enig i, og trådens forutsetninger er en grunnleggende del av trådens tema.

[Tabris]

Men dette er jeg jo fullstendig enig i, og trådens forutsetninger er en grunnleggende del av trådens tema.

Ikke hvis trådstarter spesifiserer at han ønsker å debattere Skyttens forhold til andre stjernetegn, og ikke hvorvidt astrologi fungerer eller ikke.

[Husam]

Jaja. Jeg tror jeg skjønner hva du argumenterer for, og dette blir vi nok aldri enige om.

[alfred97]

Jeg mener det ikke kan sammenlignes på den måten, fordi religion - nettopp fordi det er basert på tro - stiller i en annen kategori, om du vil.

Som jeg presiserte, var også min (hypotetiske) innstilling basert på en oppriktig tro. Så jeg spør igjen, hva er den prinsipielle forskjellen mellom troen på en usynlig venn i himmelen og troen på en politisk konspirasjon?

 

Men, ja, i teorien, hvis noen ønsker å debattere kun med likesinnede om hvordan Bush sto bak 9/11 uten å forsøke å misjonere det til andre, så ser jeg ikke noe i veien for at de kan ha en slik tråd også.

OK, da er alt i orden. Jeg la bare merke til at du så ut til å ha motforestillinger mot nettopp dette i et tidligere innlegg. Derfor brukte jeg det som et instrument for å sjekke om du var konsekvent i dine påstander. Siden du nå åpner for diskusjon av denne typen konspirasjonsteorier, så er du tydeligvis det.

[soulless]

Nettopp fordi det dreier seg om tro, og noe som i seg selv ikke kan bevises eller motbevises.

 

Tro (på et overnaturlig fenomen) kan kanskje ikke motbevises, men det er vel da ingenting som tilsier at det ikke kan bevises?

 

Du kan f.eks ikke motbevise at det finnes, ute der, en eller annen med fantastiske egenskaper innen spådommer og kommunikasjon med døde, men det er rimelig enkelt å sette opp eksperiment som ville bekreftet noe slikt (og faktisk gjøres dette rimelig ofte, dog med negativt resultat så langt)

 

Utover det syns jeg astrologi er noe som absolutt ikke burde være off limits å svare på med et skeptisk mindset. Astrologi forfekter å påvirke handlinger og psyken på jorden, og i det henseende vil det absolutt være på sin plass å stille seg tvilsom til dette dersom man forholder seg saklig og begrunner sitt innlegg.

 

Eks:

 

"Jeg er født i skytten, men en person jeg er i forhold med er en vær, burde jeg derfor gå fra vedkommende ut fra siste ukes horoskop?"

 

Her er man helt på sin plass om man påpeker at det ikke finnes noe grunnlag for å anta dette, selv om det, i følge deg, egentlig er off topic da grunnlaget for diskusjonen er en vurdering ut fra et horoskop. Mitt svar blir altså:

 

"Hei, det finnes ikke noe grunnlag for å anta at stjernetegn påvirker deg eller ditt forhold - tvert om finnes det mye info som viser at dette er basert på selvoppfyllende profetier (link til kilde) samt teknikker basert på noe som kalles "cold reading" (link til kilde).

Du burde altså aldri la horoskopet på noen som helst styre dine handlinger, da risikoen da vil være stor for at beslutningen tas på feil grunnlag.

 

Håper du ellers har en fin dag!"

 

Syns du et slikt svar er dårlig? Hvordan ville du begrunnet det i så fall, og hvordan ville du svart dersom horoskopet eksplisitt nevnte at vedkommende måtte holde seg milevis unna værer?

[Abigor]

Men hvis jeg oppriktig tror at det var Bush som var mannen bak terrorangrepet på WTC, og ønsker en meningsutveksling med likesinnede, så må jeg tåle at mine meningsmotstandere angriper premisset jeg legger til grunn for tråden jeg oppretter? Jeg syns du vrir deg litt unna spørsmålsstillingene mine...

Da lager du tråden etter følgende oppskrift:

 

"Jeg tror at Bush... hva kan motivasjon ha vært?"

 

Deretter spesifiseres det:

 

"Jeg har ingen beviser for dette, det er kun tro. Denne tråden skal ikke handle om beviser for at Bush.... det skal kun handle om motivasjon eller andre omstendigheter som ikke har med om det faktisk er sant."

 

Problemet er at svært få religiøse er villige til å innrømme at det kun er snakk om tro og at det ikke finnes beviser. Derfor blir debattene så dårlige.

[Tabris]

Eks:

 

"Jeg er født i skytten, men en person jeg er i forhold med er en vær, burde jeg derfor gå fra vedkommende ut fra siste ukes horoskop?"

 

Her er man helt på sin plass om man påpeker at det ikke finnes noe grunnlag for å anta dette, selv om det, i følge deg, egentlig er off topic da grunnlaget for diskusjonen er en vurdering ut fra et horoskop. Mitt svar blir altså:

 

"Hei, det finnes ikke noe grunnlag for å anta at stjernetegn påvirker deg eller ditt forhold - tvert om finnes det mye info som viser at dette er basert på selvoppfyllende profetier (link til kilde) samt teknikker basert på noe som kalles "cold reading" (link til kilde).

Du burde altså aldri la horoskopet på noen som helst styre dine handlinger, da risikoen da vil være stor for at beslutningen tas på feil grunnlag.

 

Håper du ellers har en fin dag!"

 

Syns du et slikt svar er dårlig? Hvordan ville du begrunnet det i så fall, og hvordan ville du svart dersom horoskopet eksplisitt nevnte at vedkommende måtte holde seg milevis unna værer?

 

Slik du formulerer det hypotetiske spørsmålet, så virker det mer som en usikker person som ikke er inne i astrologi. Seriøse astrologer bruker ikke "ukens horoskop", og vil heller ikke verken vurdere selv eller råde andre til å gå fra noen utfra noe slikt. Skulle jeg svart på noe slikt ville jeg sagt at en person er mer enn sitt eget soltegn (som er hva selve stjernetegnet er), og at det derfor blir for enkelt å basere så store avgjørelser på det. Hvis vedkommende ønsker å vite, astrologisk sett, hvor kompatible de er, så bør han heller få satt opp et ordentlig parhoroskop. Uansett, ville jeg avsluttet med, så er min personlige mening at man bør ta slike beslutninger basert på hvordan forholdet faktisk er og fungerer, uavhengig av horoskop. Men om man har problemet i forholdet, så kan kanskje et slikt parhoroskop belyse det.

[soulless]

Og hvorfor er det mer riktig å råde vedkommende til "parhoroskop" (som jeg nekter å tro har mindre grad av humbug en se & hørs horoskop) enn det er å påpeke at astrologi er tull?

 

Er mitt forslag til svar usaklig i denne tråden?

 

Hva om parhoroskopet også råder dette paret (som nå er gift og venter barn) til å gå fra hverandre pga en planet er på bærtur i en annen planets hage?

 

edit: og hvor kan jeg finne "seriøse astrologer"? Hva gjør dem i så fall "seriøse"?

Endret 1. mars 2011 av soulless

[Tabris]

Og hvorfor er det mer riktig å råde vedkommende til "parhoroskop" (som jeg nekter å tro har mindre grad av humbug en se & hørs horoskop) enn det er å påpeke at astrologi er tull?

Fordi det er on-topic. Men det jeg egentlig hadde i tankene var ikke de som stiller slike spørsmål - for meg vitner det spørsmålet mer om usikkerhet i forholdet (og uvitenhet om astrologi) enn noe annet. Jeg snakker om de som faktisk er religiøse, og som ønsker å diskutere deler av sin tro.

 

Er mitt forslag til svar usaklig i denne tråden?

Nei, det er saklig formulert. Men det er off-topic.

 

Hva om parhoroskopet også råder dette paret (som nå er gift og venter barn) til å gå fra hverandre pga en planet er på bærtur i en annen planets hage?

Så får vedkommende selv ta stilling til om han/hun ønsker å følge et slikt råd.

 

edit: og hvor kan jeg finne "seriøse astrologer"? Hva gjør dem i så fall "seriøse"?

Det blir off-topic.