Ateister v.s. troende her inne.

[KarlRoger]

Jeg skjønner at religiøse kan oppleve steder som dette som fiendtlige. Men grunnen til det er heller at resten av samfunnet tar på religion og religiøse meninger med silkehansker. Religiøse er vant til at folk tar ekstra mye hensyn til hva de tror bare fordi det hører inn under religion.

 

Jeg skjønner at det også blir lettere for troende å bare avvise dette forumet som skjevt og urettferdig, og så ikke delta. Jeg prøver å moderere meg selv ovenfor nye brukere så det i det minste kan diskuteres nok til at folk rekker å tenke over det som blir skrevet. Men når samme sak har vært oppe svært mange ganger så blir det noen standard svar, og når du etterhvert ser hvor de står, så blir spørsmålet om det har noen hensikt å moderere seg hvis de f.eks. uansett avviser det du sier fordi det ikke stemmer overens med deres forhold til sin gud.

 

Det viktige her er at:

Kristne debatterer for å lede folk inn i Kristendommen, til å få et bedre liv nå og evig liv senere.

Ateister debatterer for...?

Du kunne jo enkelt skrive for å lede folk ut av Kristendommen, fordi du kan få et bedre og friere liv uten, og fordi vi ønsker at resten av oss skal få slippe å bli plaget av de som bruker flere tusen år gamle fortellinger til å stå imot utviklingen, og til å diksriminere mot de som er ulike dem selv.

 

Men grunnleggende, bare for å få folk til å tenke kritisk og tenke selv. Jeg har ikke noe problem med at troende er troende så lenge de anerkjenner at religiøs tro ikke er mer enn tanker og ideer, at deres personlige opplevelser ikke har noen større tyngde enn hvem som helst sine personlige opplevelser, at religiøs tro f.eks. ikke har noen plass i politikk eller forskning, og at det ikke kan ta plassen til kunnskap.

[Tabris]

Jeg skjønner at religiøse kan oppleve steder som dette som fiendtlige. Men grunnen til det er heller at resten av samfunnet tar på religion og religiøse meninger med silkehansker. Religiøse er vant til at folk tar ekstra mye hensyn til hva de tror bare fordi det hører inn under religion.

Mange vil nok oppleve steder som dette for fiendtlige fordi det er nettopp det det er. Man må gjerne mislike religion, anse det som tullpreik og aldeles latterlig. Men ingenting av dette kan eller bør legitimere at man ikke kan respektere trådens tema og holde seg saklig. (Og for ordens skyld: Jeg er ikke religiøs).

[fuzzyboots]

Tabris:

Jeg referer til soulless sin analogi om Per. Synes du vi skal forholde oss til nazistiske tråder, på samme måte som vi forholder oss til religiøse? Evt. hva gjør at de fortjener forskjellig mengde respekt?

[alfred97]

Lignende tema har vært oppe i mange tidligere tråder, og det blir visst aldri slutt på at vi ateister mottar kritikk for vår holdning overfor de religiøse. Jeg har hele tiden vært av den oppfatning at problemet er vesentlig mindre enn enkelte skal ha det til. Jada, det dukker opp usaklige og off-topic innlegg fra tid til annen, men det gjør det da vitterlig fra begge leire. At det kommer flere fra ateister enn fra religiøse, er jeg slett ikke sikker på er tilfelle. Men hvis det er det, har det trolig sammenheng med at ateistene er i flertall. Hvis noen utarbeidet en statistikk på antall usaklige innlegg i forhold til totalt antall innlegg i den ene og den andre leiren, tror jeg resultatene kunne blitt interessante.

 

 

Det er selvsagt ikke til å feie under teppet at religiøse ofte ender opp med å føle seg "bashet" av ateistene. Spørsmålet er hvorvidt det er "bashing" eller ikke, og hvorvidt det i så fall er fortjent eller ikke. Dette er ikke bare et religionsforum, men også et forum for filosofi. I filosofien er det en viktig forutsetning at man underbygger sine påstander på en logisk konsistent måte. Jeg kan ikke komme her og slenge ut en vilkårlig påstand uten å forvente at den blir møtt med skepsis, gått etter i sømmene og avkrevd bevisførsel og/eller solide kildehenvisninger.

 

Hvis resonnementet mitt så er basert på faktafeil og/eller tankefeil, hvis kildene mine er tvilsomme eller hvis jeg unnlater å tilby verken begrunnelser eller kilder, må jeg regne med at påstanden min blir avvist. Og slik må det være. Dersom feilen er veldig åpenbar og/eller har vært påpekt mange ganger før, risikerer jeg også å bli møtt med spydigheter og irritasjon. Det er ikke sikkert det egentlig er god folkeskikk, men poenget er at man i stor grad får det man selv legger opp til.

 

Avsporing av tråder trekkes frem som et problem. Abigor påpeker at slike avsporinger ofte skyldes at religiøse lirer av seg voodoo-påstander i bisetninger. Tabris, på sin side, foreslår å overse bisetningen og fortsette på trådens tema. Det er for så vidt greit nok - i mange tilfeller. Men slik jeg opplever det, er det ofte sånn at disse bisetningene legger premisser som skal bygge opp under de endelige påstandene som utgjør trådens tema. Da er det på ingen måte off-topic å påpeke og begrunne at slutningen ikke følger av premissene, eller at premissene rett og slett ikke holder. Og dersom et innlegg virkelig er off-topic, krenkende eller på annen måte upassende, går det an å rapportere det og overlate til en moderator å rydde opp.

 

 

Nå er det en gang slik da, at de fleste religiøse som stikker frem hodet i diskusjonene her, stadig går i fellene jeg nevnte ovenfor. De evner ikke å gi solide begrunnelser for ting de påstår, de presenterer resonnement som er fullpakket av tankefeil, og de gjør det om og om igjen. Kildehenvisningene begrenser seg i stor grad til religiøse skrifter, og viljen til kritisk analyse av disses historiske sannferdighet er tilnærmet ikke-eksisterende. Da går det som det må gå.

 

LiamH etterlyser respekt for troende. All den tid troende hittil aldri har vært i stand til å underbygge sine påstander - ikke engang tilstrekkelig til å rydde opp i de mange logiske brister som følger med - så har de ikke gjort seg fortjent til noen respekt. Man kan fint respektere dem som mennesker, men ikke de påstander de sprer. Det beste de kan håpe på er en viss grad av toleranse. Problemet oppstår når man forlanger en respekt man ikke rettmessig har krav på, og dette i sin tur leder til at man føler seg fritatt for den bevisbyrde som følger med det å lansere en positiv påstand. På et filosofiforum er det ingen som kan påberope seg noen særstilling som medfører et slikt fritak, uansett livssyn. Jeg har selv opplevd å få mine argumenter plukket i småbiter, selv om jeg er ateist. Det var neppe fordi noen hadde en personlig agenda om å "bashe" meg som ateist eller som enkeltperson - årsaken var nok snarere at resonnementet mitt simpelthen ikke holdt mål.

 

 

Som Myagos nevner, dukker det stadig opp nye religiøse som kommer med påstander som har vært oppe mange ganger før. Resultatet av dette er at vi som har vært her en stund, har vært igjennom "alle" de vanligste argumentene til de troende. Vi har innhentet informasjon og diskutert dem til det kjedsommelige. Dette medfører i sin tur at vi har standardsvarene klare, og at den som fremsetter religiøse påstander fort kan bli litt overveldet av den "massive" ensartede motbøren. KarlRoger er inne på dette - resten av samfunnet har en overdreven respekt for religiøse oppfatninger, og da blir kontrasten stor når man havner i en setting hvor den typen respekt plutselig ikke finnes.

 

Og når man stadig møter slik hard motbør, blir man gjerne frustrert og lei, og konstaterer at man er havnet i et ugjestmildt miljø hvor man ikke føler at man trives. Nå kan man enten gå i seg selv og tenke over hvorvidt ens egne meninger er gjennomtenkte og velbegrunnede, og eventuelt revurdere dem etter hvert som man innser at det må være en grunn til at de ikke lar seg begrunne skikkelig - eller man kan gi fullstendig opp og bestemme seg for at alle andre er trangsynte og vanskelige. For en person som er grodd fast i et tankefengsel, kan det tilsynelatende være vanskelig å se at man i det hele tatt har dette valget, og da står man igjen med bare det siste alternativet. Nettopp dette tror jeg er grunnen til at mange religiøse oppfatter dette forumet som utrivelig.

 

 

Når dette er sagt, så tror jeg nok ikke vi ateister skal føle oss såpass ovenpå at vi nekter å gå i oss selv og se etter muligheter til å forbedre vår oppførsel - vi er neppe perfekte vi heller. Men det virker som om det er veldig lav terskel for å kritisere oss, uten at jeg bestandig føler at kritikken nødvendigvis er berettiget. Det er greit å kritisere noen for konkrete tilfeller av dårlig oppførsel - det er ikke greit å kritisere noen bare fordi de viser at argumentene dine ikke holder.

Endret 27. februar 2011 av alfred97

[Tabris]

Tabris:

Jeg referer til soulless sin analogi om Per. Synes du vi skal forholde oss til nazistiske tråder, på samme måte som vi forholder oss til religiøse? Evt. hva gjør at de fortjener forskjellig mengde respekt?

Denne tråden handler ikke om nazisme. En slik sammenligning er bare latterlig. Ren diskriminering eller jødehat er vel så vidt jeg vet mot reglene allerede. En saklig diskusjon omkring nazisme som ideolgi er ikke.

 

alfred97: Det som blir konsekvensen av det du sier her, er at det er umulig å ha debatter om religion fra et innenfraperspektiv, fordi flere vil føle seg berettighet til å gjøre slike tråder om til en filosofisk argumetasjonstråd om validiteten av tro. Jeg mener fortsatt at om jeg starter en tråd hvor jeg ønsker å sammenligne to skriftssteder i Bibelen fra et innenfraperspektiv, så er det off-topic (og uhøflig) og få svar som "Hva er vitsen, bibelen er bare eventyr uansett", eller at tråden glir over i en filosfisk debatt omkring det å tro, i spedd diverse aggressive og uhøflige formulerte karakteristikker og argumenter.

 

Det er troen på at slikt er berettighet som har gjort RLF-forumet til det det er i dag - en lekeplass for antiteister som kan klappe seg selv på skulderen siden de har full kontroll over trådene og hva som kan og ikke kan debatteres. Dere sier at useriøsitet og usakligheter også kommer fra de religiøse her, noe jeg slett ikke skal argumentere mot, men har dere tenkt over at det kan være en konsekvens av hva forumet har blitt til? Det er nemlig ikke umulig at dette kunne blitt et interessant forum hvor både ateister, agnostikere og religiøse kunne debattert mange ulike temaer fra ulike perspektiver, men at de religiøse som er interesse i saklige og nyanserte debatter rett og slett har forsvunnet fra dette forumet for lenge siden, og kun de ekstreme motpolene har blitt igjen?

[fuzzyboots]

Du argumenterer egentlig bare for at det ikke er farlig med en metadebatt vdr. religion, noe jeg aldri har påstått...

[alfred97]

Jeg mener fortsatt at om jeg starter en tråd hvor jeg ønsker å sammenligne to skriftssteder i Bibelen fra et innenfraperspektiv, så er det off-topic (og uhøflig) og få svar som "Hva er vitsen, bibelen er bare eventyr uansett", eller at tråden glir over i en filosfisk debatt omkring det å tro, i spedd diverse aggressive og uhøflige formulerte karakteristikker og argumenter.

I prinsippet er jeg enig med deg, men jeg syns vel oftere jeg ser kritikk av typen "de to skriftstedene er i direkte konflikt med hverandre" enn "dette er bare eventyr uansett". Det kan jo være at jeg ikke har fulgt nøye nok med, selvsagt. Kan du gi noen konkrete eksempler på avsporinger som har startet på en måte tilsvarende det du nevner?

[Tabris]

Kan du gi noen konkrete eksempler på avsporinger som har startet på en måte tilsvarende det du nevner?

Det er faktisk litt vanskelig å finne fordi det ikke lenger finnes så mange tråder her som omhandler religion som ikke er kritiske eller negative fra starten av. Som sagt, de fleste som har spørsmål om religion som ikke er formulert som religionskritikk har antagelig rømt forumet. Jeg fant dog dette:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1299706

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1287941&st=40

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1270749&st=60 (Denne klarer for det meste å holde seg on-topic selv om den gjentatte ganger blir forsøkt sporet av)

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1276721

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1277377&st=40 (tråden trekkes off-topic, noe som også blir kommentert av TS)

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=975283 (tråden er ryddet gjentatte ganger, over femti poster er fjernet)

[O3K]

Det er faktisk litt vanskelig å finne fordi det ikke lenger finnes så mange tråder her som omhandler religion som ikke er kritiske eller negative fra starten av. Som sagt, de fleste som har spørsmål om religion som ikke er formulert som religionskritikk har antagelig rømt forumet. Jeg fant dog dette:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1276721

Har ingen planer om å sømfare linkene dine i ekstremdetalj, for jeg betviler ikke at det du snakker om faktisk foregår. Men i den ene linken din, som jeg beholdt i sitatet, oppdaget jeg noe snodig med post #4, postet av en av de mer aktive teistene på RFL-forumet.

For meg virker det som det ikke er noe problem å komme over troende vs. troende også.

Endret 27. februar 2011 av O3K

[Tabris]

For meg virker det som det ikke er noe problem å komme over troende vs. troende også.

Selvsagt, troende kan også være off-topic og usaklige.

[Simon Aldra]

Ett innlegg med støtende og ufint innhold forsvant.

Reaksjoner på moderering tas ikke i tråden, men på PM.

[O3K]

For meg virker det som det ikke er noe problem å komme over troende vs. troende også.

Selvsagt, troende kan også være off-topic og usaklige.

Jo, men det var ikke poenget mitt, akkurat den posten var en kommentar til et av trådens større poeng som stammer fra trådens førstepost som putter ateister på en side, og alle troende på den andre siden. På samme måte som jeg ser at teister kan bli "trampet ned" av ateister, så har jeg også sett tilfeller av teister som har "trampet ned" på f. eks. new agere. Man trenger ikke være teist for å være troende. Så klart er det svært enkelt for en teist å føle seg "overkjørt" når han/hun ankommer diskusjon.nos RLF forum siden tempoet ofte er helt kalender.

Men det virker nesten, for meg, at i trådstarters hode så er det slik at, tror man ikke på gud så tror man på ingenting, og tror man på noe som helst så må man også tro på en gud. (merk: "nesten")

[Tabris]

Ja, det å overkjøre noen blir ikke mer riktig om det er troende som gjør det mot andre troende. Men det skjer i mindretall her enn ateister som kjører over troende, fordi det er dem det er mest av. (Selv om det ikke alltid er flertallet som gjør dette. På KG er det færre aktive ateister enn her, men der har vi også samme problemet).

Endret 27. februar 2011 av Tabris

[alfred97]

Ja, det å overkjøre noen blir ikke mer riktig om det er troende som gjør det mot andre troende. Men det skjer i mindretall her enn ateister som kjører over troende, fordi det er dem det er mest av. (Selv om det ikke alltid er flertallet som gjør dette. På KG er det færre aktive ateister enn her, men der har vi også samme problemet).

 

Jeg kikket litt på trådene du linket til ovenfor, og jeg ser definitivt problemstillingen du sikter til. Det var ikke alle trådene jeg syntes det var like åpenbart i, men enkelte tilfeller var helt klare eksempler på unødvendige off-topic svar. Uenigheten mellom deg og meg er dermed den samme som den var sist vi begge var involvert i en diskusjon om temaet - den dreier seg ikke om hvorvidt dette er et problem, snarere i hvor stor utstrekning det er et problem.

 

Igjen, at ateister er overrepresenterte på usaklige innlegg, har nok en viss sammenheng med at vi er like overrepresenterte på totalt antall innlegg. Dessuten vil jeg våge den påstand at påfallende mange av enkeltpersonene som virkelig utmerker seg med åndssvak debatteknikk tilhører den religiøse delen av brukermassen. Jeg avstår imidlertid fra å trekke frem konkrete eksempler, da det kan oppfattes som uthenging av enkeltpersoner. Uansett, et poeng jeg syns er viktig å få frem her, er at det er blitt en uheldig trend at det er vi ateister som konsekvent blir fremstilt som bandittene. Det er enkeltpersoner som skriver innlegg, og dermed er det enkeltpersoner som må stå for det som blir skrevet - enten de er ateister eller hva som helst annet. Jeg kan ikke ta ansvar for hva andre ateister skriver, like lite som jeg kan forvente at andre ateister skal ta ansvar for det jeg skriver.

 

Et par av trådene som ble oppgitt som eksempler på usaklige avsporinger, gikk på astrologi og spiritisme. Bemerkninger om at begge deler er fantasiprodukter, blir karakterisert som off-topic. Jeg kan for så vidt skjønne den reaksjonen, men samtidig reiser det et prinsipielt spørsmål om hvor grensene går for hva som er akseptabelt.

 

Hvis en person spør hva som er enkleste og minst smertefulle måte å begå selvmord på, vil jeg bli overrasket om ingen går inn og forsøker å få trådstarter bort fra slike tanker. Jeg vil også bli overrasket om personen som gjør dette får pes fordi innlegget er off-topic, selv om det strengt tatt er tilfelle. Soulless trakk på tilsvarende måte inn en analogi om nazisten Per, som ville diskutere den mest effektive måten å utrydde jøder på. Greit nok, jødehets er lovstridig, hvilket ga mye rom for å misforstå poenget.

 

La oss derfor modifisere litt på eksemplet hans, og si at Per ikke omtaler seg som nazist, men presenterer seg som medlem av en ikke navngitt organisasjon som har som mål å utrydde en uspesifisert folkegruppe. Er det nå off-topic å gi Per beskjed om at slike holdninger er uønsket? All den tid man ikke uttrykker hat mot en konkret folkegruppe, er det vanskelig å påstå at Per er på feil side av loven ved å initiere debatten. Noe helt annet blir det dersom han iverksetter planene sine, men det blir en helt annen diskusjon.

 

Poenget her er at hvis jeg mener å ha belegg for å si at trådstarteren står i fare for å skade seg selv eller noen andre, at h*n ikke vil oppnå noen effekt av det h*n uttrykker intensjon om å gjøre, eller at vedkommendes innlegg gjenspeiler holdninger som jeg oppfatter som et samfunnsproblem - hvilke kriterier må være oppfylt for at jeg skal ha lov til å uttrykke det?

Endret 27. februar 2011 av alfred97

[Tabris]

Det sistnevnte som du skriver er jeg enig i at det har ingen klare svar. Det er vel heller snakk om et graderingsspørsmål. Det er skadelig å spise for mye snop, skal jeg da skrive om det i hver tråd som omhandler snop eller kaker? Skal jeg komme med lenker om forskning på lavkarbo hvis noen ber om oppskrift på fløtegratinerte poteter? Hvis jeg mener stort fokus på mote og make-up kan være usunt og skadelig, gir det meg rett til å gå inn i de aller fleste tråder som omhandler dette og snakke om hvor usunt jeg mener det er?

 

Mitt svar er nei. Eller i grensetilfeller så kan man nevne det samtidig som man også svarer på trådsstarters spørsmål. For hva som er skadelig og usunt er tydeligvis også subjektivt. Det å være religiøs i seg selv, eller å stille et spørsmål om religion, er ikke i seg selv skadelig. Det å ta selvmord eller planlegge genocide er skadelig.

 

Edit: Når det gjelder usakligheter og aggressiv debatteknikk så skal jeg ikke påstå at det ikke er religiøse her på RFL som også kan bidra der. Noe av problemet tror jeg er at RFL har blitt et sted hvor det aggressiv debatteknikk og latterliggjøring er normen snarere enn unntaket. Det fører til at de som ikke har problemer med å debattere på den måten, ateist eller religiøs, holder seg her. De som ikke er inteessert i det, trekker seg bort. Da får man forumet i den tilstand det er i dag - en lekeplass og skyttergravskrig mellom motpoler.

Endret 27. februar 2011 av Tabris

[alfred97]

Det å være religiøs i seg selv ... er ikke i seg selv skadelig.

Den påstanden er jeg ikke ubetinget enig i, verken på individuelt eller globalt nivå, men det får eventuelt være tema for en annen diskusjon. Det viser imidlertid at det, som du også påpeker, ikke nødvendigvis er 100% konsensus om hva som er skadelig og hva som ikke er det.

Endret 27. februar 2011 av alfred97

[Tabris]

Den påstanden er jeg ikke ubetinget enig i, verken på individuelt eller globalt nivå, men det får eventuelt være tema for en annen diskusjon. Det viser imidlertid at det ikke nødvendigvis er 100% konsensus om hva som er skadelig og hva som ikke er det.

Enig, det er ikke konsensus. Det er mange ulike oppfatninger om hva man anser som skadelig (se mine eksempler i forrige innlegg). Nettopp derfor mener jeg at det ikke kan legges til grunn for og legitimere avsporing av tråder, fordi det ville gått ut over temmelig mange temaer.

[alfred97]

Enig, det er ikke konsensus. Det er mange ulike oppfatninger om hva man anser som skadelig (se mine eksempler i forrige innlegg). Nettopp derfor mener jeg at det ikke kan legges til grunn for og legitimere avsporing av tråder, fordi det ville gått ut over temmelig mange temaer.

Siden du uttrykker deg såpass bastant, oppfatter jeg deg dit hen at du ikke syns det er greit å bryte inn i de tilfellene jeg skisserte ovenfor, hvor en person ville begå selvmord og en annen ville utrydde en folkegruppe. Det kommer neppe som en stor overraskelse når jeg ikke er helt enig der heller.

 

Når det gjelder det du nevner om aggressiv debatteknikk og latterliggjøring, tror jeg at også det bør være gjenstand for en litt nyansert betraktning. Jeg skrev et innlegg i en annen tråd hvor jeg luftet noen tanker om akkurat dette: Link

[Abigor]

Et stort problem for meg er når noen diskuterer uten å klare å se saken fra en annen vinkel. Jeg kan veldig lett forstå hvorfor kristne misjonerer, selv om jeg hverken er kristen eller for misjonering. Derimot ser jeg et utvalg "skrullinger" (kan være både religiøse og ikke-religiøse) som ikke engang er istand til å forstå hvorfor alle andre ikke tror det samme som dem. Er det skikkelig ille, så uttrykker de at den eneste forklaringen på at andre ikke tror på det samme er at de er besatt av djevelen!

 

Det første man bør gjøre før man diskuterer er å se ting fra et annet perspektiv. Hvis ikke fortjener tråden å bli stengt.

 

For eksempel religiøse som ikke kan forstå hvorfor de som ikke tror på samme gud diskuterer. Og som i tillegg tror at den eneste grunnen religiøse diskuterer er for å forkynne.

[Tabris]

Siden du uttrykker deg såpass bastant, oppfatter jeg deg dit hen at du ikke syns det er greit å bryte inn i de tilfellene jeg skisserte ovenfor, hvor en person ville begå selvmord og en annen ville utrydde en folkegruppe. Det kommer neppe som en stor overraskelse når jeg ikke er helt enig der heller.

Nei, da misforsto du meg. Det jeg forsøkte å få frem at på enkelte saker (genocide, selvmord) er det større konsensus enn andre om at noe er skadelig. I tillegg til at en del av det også vil være lovstridig. Der er det selvsagt greit å gripe inn. Men når det kommer til andre ting så er det mer subjektivt hva man mener er skadelig og ikke. Hvis slike oppfatninger skal legitimere avsporing av tråder, så vil det være svært mye som ikke kan debatteres. Det mener jeg er en uheldig utvikling.

 

Edit: Det du skriver om latterliggjøring og usakligheter kan forklare noen av årsakene bak. Men det gjør det likevel ikke mer riktig. Jeg synes også å merke en generell aggressiv, latterliggjørende og fiendlig holdning mot religion som gjennomsyrer mange innlegg uansett hva som har blitt nevnt før eller ikke. Det er også slik at enkelte typer mennesker (fundamentalister) kan man ikke nå gjennom med rasjonell argumentasjon. Da vil man spare seg (og andre) selv for mye frustrasjon om man lar være å debattere med dem fremfor å gjøre det til man blir så frustrert at man sprer dårlig stemning på forumet ved å latterliggjøre religion på generelt grunnlag.

Endret 27. februar 2011 av Tabris