Ateister v.s. troende her inne.

[cuadro]

1. Da kan de som startet tråden få debattert det tråden egentlig skulle handle om, i stedet for at alle tråder ender opp i "religion er tull".

 

Så er jo dette hele problemet i utgangspunktet, der tråden tar et utgangspunkt som er alt for trangsynt til å overleve i et kritisk miljø. Du får meg ikke til å gå med på din stråmann: At noen kommer inn i en tråd og slenger om seg med tomme påstander som "religion er tull", er vi begge like i mot. Dette er dog ikke det som skjer i de fleste tråder, og det er i alle fall ikke vanskelig å rapportere denne lille biten. Du ønsker, med dette, å sensurere bort det jeg mener er fruktbar side-diskusjon som er høyst relevant for tråd-emnet. Og jeg håper jeg ikke må forklare forskjellen mellom å sensurere bort personhets, klagesang eller trolling, som er til kontrast til saklige innvendinger til tråd-emnet.

 

Nå ser jeg helt klart det du forsøker å fremme, om at ingen tråder bør bli tatt frontal-angrep på av hele ateist-bataljonen i en "en mot alle"-kamp, slik at mengden innlegg rett og slett overdøver trådens egentlige fokus, men jeg er helt uenig i at dette er det som skjer.

 

Ja, det er off-topic. Ja, spøker kommer inn i diskusjonen. Slikt må man kunne regne med. Ja, det blir stilt kritiske spørsmål utover problemstillingen til trådstarter, og ikke bare problemstillingen i seg selv.

 

Jeg er i utgangspunktet i mot en slik sensurering du ønsker, jeg mener et emnevalg for en tråd bør i utgangspunktet være mulig å forsvare, om det skal være noe godt utgangspunkt for en diskusjon. Slik jeg skrev i mitt forrige innlegg, så mener jeg ikke at det er innleggenes treffsikkerhet alene som avgjør om en tråd er fruktbar eller ei; dette er like mye bestemt av begrensningene som legges i tråden.

Endret 2. mars 2011 av cuadro

[Zepticon]

Det som også er uvitenskapelig, Zepticon, er å trekke forhastende konklusjoner (Koranen kan ikke brukes som kilde fordi den er motstridende, uten å ha tilstrekkelig teologisk kunnskap til å si noe slikt).

Det kreves ikke noen form for teologisk kunnskap for å påpeke en logisk brist.

Om jeg skriver på en post it:

 

Jorda er rød.

Jorda er blå.

 

Så er det umulig å komme til en annen påstand enn at det som står på lappen er feil?

 

Det er også uvitenskapelig å ikke klare å forholde seg til tema, å ikke være saklig og, ikke minst, ikke være presis. Hvordan skulle det gått med mine akademiske oppgaver hvis jeg ikke hadde klart å forholde meg til problemstillingen uten å måtte trekke inn om gud finnes eller ikke bare fordi oppgaven har med religion å gjøre?

OM du har som oppgave å vurdere hvorvidt det er tillat i følge koranen å lytte til musikk, så er det helt naturlig å trekke en slutning som vurderer koranens sannhetsverdi dersom den inneholder logiske brister.

 

- Du leser stoffet

- Du finner motstridende uttalelser

- Du sjekker hvorvidt disse motforestillingene skyldes feil i oversettelse eller ordlyd i forhold til orginalen. Alle mulige feilkilder må sjekkes.

- Dersom tekstene fremdeles er motstridende, konkluderer du med at koranen ikke er i stand til å gi et svar på spørsmålet.

- Du forsøker deretter å gi en forklaring eller diskusjon på hvorfor dette skjer. En av forklaringene er at koranen ikke kan sees på som en sannhet, en annen er at den er skrevet av flere personer, med forskjellige meninger.

- Deretter forsøker du å finne tilsvarende undersøkelser og ser hvorvidt de støtter, eller ikke støtter seg til din teori. Du diskuterer dette og skriver en endelig konklusjon.

 

Den vitenskapelige prosess er ikke bare "a er rett" og sette to strek under svaret. HAdde det vært det, så hadde vitenskap bare vært enda en religion.

Endret 2. mars 2011 av Zepticon

[Tabris]

cuadro: Jeg ser at du fortsetter å bruke ordet sensurere. Jeg vet ikke om du oppriktig mener det, eller om det er et forsøk på retorikk. For, som sagt, det eneste jeg snakker om er at man holder seg til trådens tema. Hvis det er sensur, så er all moderering sensur. Jeg forstår at du er uenig i dette premisset, men du ser jo selv hva resultatet har blitt av at denne måten å debattere på er godtatt - det har ført til at RFL-forumet ikke kan brukes av noen som ikke ønsker å debattere religion fra kun det ene perspektivet - religionskritisk. Det ser jeg på som en stor svakhet.

 

Zepticon: Du overser èn sentral ting her: Tekster må tolkes. Men jeg orker ikke gå videre inn på det. For det første grenser det til å bli off-topic, for det andre føler jeg at jeg har forklart dette med tolkning utallige ganger før.

[cuadro]

Jeg er helt uenig i en påstand som "[..]det har ført til at RFL-forumet ikke kan brukes av noen som ikke ønsker å debattere religion fra kun det ene perspektivet - religionskritisk." Den forholder seg ikke engang til virkeligheten, da vi har hatt flere gode debatter fra andre perspektiver opp igjennom tidene på dette forumet.

 

For min del virker det heller som at de som ønsker å diskutere annet, ikke evner å begrense sine påstander, eller være konkrete i sine uttalelser. De graver seg selv ned, hver gang.

[Tabris]

Da er vi rett og slett temmelig uenige om dette. Mitt inntrykk, som jeg ser mange har sagt seg enig i, er at enhver tråd som omhandler religion vil bli overtatt av poster om "religion er tull/eventyr" og/eller "Bevis din tro". Det fører til at alle, eller i hvert fall de aller fleste, tråder ender opp i en debatt om tro vs ikke-tro, uansett hva tråden egentlig skulle handle om. Det gjør i praksis til at man ikke kan debattere noe annet en religionkritikk og tro vs ikke-tro, for det er nettopp det trådene blir å handle om etterhvert uansett.

 

Hvis du går til Tilbakemeldinger for samfunnsforumet og blar deg tilbake til side 2, så ser du at dette var et problem også i 2009 (om jeg husker årstallet riktig), hvor det også der var et par brukere som sa eksplisitt at akkurat dette var en av grunnene til at de unngikk RFL-forumet. Det kan også være med og forklare hvorfor du finner mindre slike tråder nå - rett og slett fordi de fleste tråder som startes nå for tiden er religionskritiske til å begynne med.

[Abigor]

For min del virker det heller som at de som ønsker å diskutere annet, ikke evner å begrense sine påstander, eller være konkrete i sine uttalelser. De graver seg selv ned, hver gang.

Det er jeg fullstendig enig i. Og dermed er de faktisk selv ansvarlig for at tråden ikke går den veien de ønsker.

[Zepticon]

Zepticon: Du overser èn sentral ting her: Tekster må tolkes. Men jeg orker ikke gå videre inn på det. For det første grenser det til å bli off-topic, for det andre føler jeg at jeg har forklart dette med tolkning utallige ganger før.

 

1- Oppgaven som ble skisser hadde INGENTING med tolkning å gjøre. Det var en ren litteraturstudie.

 

2- Du tolker teksten med bakgrunn på din TRO, dersom diksusjonen skal være en diskusjon, så må jeg da får kritisere og evaluere din tolkning, og nettopp DIN TRO, siden den har det totale ansvaret for hvordan du tolker teksten. OM din TRO har fundamentale fakta og logikkfeil, så vil også nettopp din tolkning ha det.

 

Å diskutere religion uten å diskutere tro er som å prøve å kurere kreft med masasje.

Endret 2. mars 2011 av Zepticon

[alfred97]

Når det gjelder koraneksemplet så er det klart at koranen må tolkes. Det er da vi kommer inn på et felt som krever spesialkunnskap. F.eks så er det forskjell på medina-surer og mekka-surer. Så hvis musikk er forbudt i følge mekka-surene, men lovlig i følge medina-surene, så vil en av dem (jeg husker ikke i farten hvilke) ta presedens over den andre. Ergo kan det bli for enkelt å si at "de motsier hverandre, altså kan ikke koranen brukes som kilde".

Det var da veldig hendig med en slik regel - da kan det jo være så mye inkonsistenser det bare vil. At det i det hele tatt finnes en sånn regel som den du beskriver, vitner ikke om annet enn at man har innsett at tekstene er fulle av motstridende opplysninger, og at man simpelthen har valgt å feie det under teppet ved å innføre en kjapp tommelfingerregel.

 

Det eneste som blir for enkelt her er å gjemme seg bak en påstand om at dette er et spørsmål om teksttolkning. At man gis anledning til å oppklare en selvmotsigelse gjennom et banalt argument fra autoritet endrer ikke det faktum at selvmotsigelsen eksisterer.

[Tabris]

Jeg orker ikke å begi meg inn på en diskusjon om litteraturtolking. Som sagt er det både off-topic og frustrerende. (Litt på samme måte som det blir å diskutere evolusjonsteorier med kreasjonister som mangler den grunnleggende forståelsen og dermed synser på egen hånd, vil jeg tro. ).

[alfred97]

Jeg orker ikke å begi meg inn på en diskusjon om litteraturtolking. Som sagt er det både off-topic og frustrerende. (Litt på samme måte som det blir å diskutere evolusjonsteorier med kreasjonister som mangler den grunnleggende forståelsen og dermed synser på egen hånd, vil jeg tro. ).

Hæhæ, I see what you did there... pent forsøk på hersketeknikk.

Anyway, hvis teksttolkning er off-topic, så ikke trekk det inn til å begynne med.

[kybstud]

Hva forventer du til svar her?

On-topic

Les en eventyrbok i stedet.

Off-topic

Han spør et helt klart spørsmål. Det er ikke vanskelig å oppfatte hva han spør om. Også drar han en "kristendommen er tull"-greie.

 

"Hva forventer du til svar her?" er tull å spørre om når spørsmålet er så klart formulert.

[LiamH]

Så hva er konklusjonen? Skal ting foregå som før eller er det kommet fremgang her?

[Tabris]

Jeg har startet en tråd på "Tilbakemelding på samfunnsforumet" hvor jeg henviser til denne tråden. TWFA har kommet med et kjapt svar og skal komme tilbake senere.

[Bozzeye]

Her er tråden, for ordens skyld: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1306107

[Abigor]

For å vise hva jeg mente tidligere med elendige tråder som ber om å bli kjørt i grøfta, så ble det nettopp lagd en ny nå. Åpningen er forferdelig dårlig formulert, og trådstarter nærmest ber om en debatt som sklir ut:

http://www.diskusjon...owtopic=1307053

 

Enten vet trådstarter at den diskusjonen ender dårlig, særlig når han i tillegg bidrar og sørger for at retningen tråden har fra starten fortsatt holder stødig kurs.

 

Eller så klarer ikke trådstarter å innse hvilke feil han gjør, og heller ikke hvorfor slike diskusjoner går galt. I så tilfelle burde enkelte brukere ikke få lage nye emner.

 

I dette tilfellet tror jeg det er snakk om trolling.

Endret 4. mars 2011 av Abigor

[Tabris]

Jeg er enig, Abigor. Jeg kan ikke se at det egentlig er mulig å diskutere noe sånt, siden det grunnleggende verdenssynet til trådstarter og de ateistene som svarer er så ekstremt forskjellig. Jeg kan ikke se for meg at man kommer noe sted, så det er et typisk eksempel på en tråd som jeg personlig ville holdt meg unna.

[Abigor]

Det han gjør er å tease og si nøyaktig slike ting mange her på forumet elsker å reagere på.

 

Er snakk om trolling i det tilfellet. Men det kunne forveksles med noe de mest skrullete teistene her kunne funnet på å skrevet.

 

Et bedre eksempel som for meg virker ærlig:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1307458

 

 

Er det rart tråder går skeis?

Endret 6. mars 2011 av Abigor