Ateister v.s. troende her inne.

[Tabris]

Gjerne utdyp hvilke poster som er offtopic?

Ok, da begynner jeg å forstå hvor vanskelig dette problemet er. Hvis det er postere her som poster off-topic men selv ikke faktisk klarer å se at det er off-topic, så blir det jo en helt umulig oppgave. For meg er det åpenbart at det er som å peke på alle de røde bilene i en parkeringsplass full av gule biler. Ikke bare er det åpenbart, det blir rett og slett for dumt hvis noen spør "Ja, men kan du peke ut de som er røde, da". Om man da ikke er fargeblind, og det kan virke som om noen brukere her er posteblind.

[Zepticon]

Du tar totalt feil i alle aspekter. Tråden handler primært om norrøn religion (som er uadskillelig fra norrøn historie). Tråden handler om norrøn religion, ikke om hvorvidt trådstarter eller andre debatanter selv er medlem av religionen. Nå er de som diskuterer der såpass liberale at de aksepterer off-topic prat. Men det ville vært totalt off-topic å gå den veien at en skulle diskutere hva de involverte selv trodde.

 

Likevell er det så vidt jeg kan se ingen som hevder at norrøn mythologi er sann.

 

Det er en tråd om religion, uten at noen skal komme der og si "religion er tull".

Da må det samme gjelde at ingen har lov å si at "dette er sannthet".

Om jeg ikke kan påpeke at du tar feil, kan ikke du ha lov å hevde at du har rett.

 

Du har ingen rett til å diskutere andres tro dersom dette ikke er tema, og om du gjør det så forbered deg på at dine poster blir slettet.

Dersom de bringer inn i tråden en påstand om at det som diskuteres er en sannhet, er det ikke jeg som går offtopic ved å argumentere mot påstanden.

I det høyeblikk det hevdes av en debatant at deres syn er rett, så kan jeg hevde at det er feil.

[Zepticon]

Gjerne utdyp hvilke poster som er offtopic?

Ok, da begynner jeg å forstå hvor vanskelig dette problemet er. Hvis det er postere her som poster off-topic men selv ikke faktisk klarer å se at det er off-topic, så blir det jo en helt umulig oppgave. For meg er det åpenbart at det er som å peke på alle de røde bilene i en parkeringsplass full av gule biler. Ikke bare er det åpenbart, det blir rett og slett for dumt hvis noen spør "Ja, men kan du peke ut de som er røde, da". Om man da ikke er fargeblind, og det kan virke som om noen brukere her er posteblind.

Hva som er offtopic og ikke er ikke satt i stein. Det som du oppfatter som offtopic kan av andre oppfattes ontopic.

 

Ellers så er det jo en åpenbar mangel på poster som er offtopic i posten din, og det var jo det jeg spurte om, så svaret ditt er vell strengt tatt offtopic?

 

Jeg er svært intresert i å se hvilke poster som klassifiseres som off-topic, og hvor mange av disse som egentlig bare er "ikke enige i det jeg mener".

[Tabris]

Jeg er svært intresert i å se hvilke poster som klassifiseres som off-topic, og hvor mange av disse som egentlig bare er "ikke enige i det jeg mener".

Det har ingenting som helst å gjøre med om man er enig i det som blir skrevet eller ikke. Har du i det hele tatt lest denne tråden? Det har å gjøre med om det man skriver faktisk svarer på det TS spør om. I tråden det er snakk om her så er det nesten lettere å nevne de postene som er on-topic, da de er i sterkt mindretall.

 

Off-topic poster:

2, 3, 5, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 35, 36, 37, 38, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49

 

Edit: Jeg er enig i at det er ikke alltid off-topic er hugget i stein, noen ganger kan det være vanskelig å vite hvor grensen går. Den er flytende, ikke satt. Det har jeg ingen problemer med. Men det jeg mener det finnes liten tvil om er at det blir avsporing og off-topic å gjøre alle religionstråder om til religionskritikk av typen "religion er tull".

Endret 2. mars 2011 av Tabris

[soulless]

Edit: Jeg er enig i at det er ikke alltid off-topic er hugget i stein, noen ganger kan det være vanskelig å vite hvor grensen går. Den er flytende, ikke satt. Det har jeg ingen problemer med. Men det jeg mener det finnes liten tvil om er at det blir avsporing og off-topic å gjøre alle religionstråder om til religionskritikk av typen "religion er tull".

 

På et eller annet punkt går det en grense for hva som er passende å poste i en tråd i henhold til topic.

 

Eller for å beskrive dette matematisk:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Mean_value_theorem

 

Jeg er uenig i mye av tolkningen din Tabris, som illustrert i astrologi eksempelet, men jeg er enig i at det på et visst punkt går over grensen.

 

Løsningen på dette trenger dog nødvendigvis ikke være at alle brukere viser en plutselig moderasjon eller endring i atferd (noe som er usannsynlig), men om vi får mer aktive moderatorer i denne delen av forumet (kanskje noen nye mods?) tror jeg det kan få en merkbar innvirkning på det generelle nivået her inne (spesielt det å skille ut tråder når denne beveger seg for langt OT, eller å dele ut advarsler til de som konsekvent poster OT).

[Zepticon]

2, Offtopic

3, spørsmål om hvilke svar som forventes

5, Offtopic, men relevant

15, Stiller oppfølgigsspørsmål til den oprinnelige påstanden

16, Presisering av faktafeil i 15.

17, Stiller spørsmål til oppfølgigsspørsmålets vitenskapelige relevans

18, svar på 17

19 - 26 Klargjøring av deffinisjoner omkring filosofi?

27 - 29 Offtopic

35 - 38 Offtopic

42 - 49 Noe offtopic, annet er ikke det. Spørsmål om deffinisjoner.

 

 

Flere av de tingene du nevner som off-topic, mener jeg er sidediskusjoner som er naturlige. Når man diskuterer et tema er det helt naturlig å belyse temaer og påstander som ikke er direkte linket til topic, en digresjon om man vil. Om man skal diskutere kunn topic så ville det etter min mening blitt en svært kjedelig og lite givende diskusjon.

 

Jeg er dog enig om at diskusjoner bør sentreres rundt det som er trådens tema, og det er hvorfor "Gud skapte" Trådens tema er i stor grad fremdeles intakt, og det er mulig å lese første post, og svare på denne uten at din post virker malplasser i den pågående diskusjonen.

 

Jeg har sett en del poster som omhandler Kristendomen, som har endt i den vanlige "evolusjon" kreasjonist vs ateist diskusjonen, selv om det er veldig offtopic. Og jeg er enig i at slikt bør unngås.

 

Edit:

Edit: Jeg er enig i at det er ikke alltid off-topic er hugget i stein, noen ganger kan det være vanskelig å vite hvor grensen går. Den er flytende, ikke satt. Det har jeg ingen problemer med. Men det jeg mener det finnes liten tvil om er at det blir avsporing og off-topic å gjøre alle religionstråder om til religionskritikk av typen "religion er tull".

Enig.

Endret 2. mars 2011 av Zepticon

[Abigor]

Likevell er det så vidt jeg kan se ingen som hevder at norrøn mythologi er sann.

For mitt eksempel er det irrelevant. Hva noen tror eller ikke tror er ikke diskusjonstema! Diskusjonstema er det som står i starten!

 

Dersom jeg lager følgende tråd:

"Er musikk tilatt av Allah?"

 

I denne tråden skal vi utelukkende diskutere om det musikk er tillatt i følge koranen eller ikke.

 

Det vi ikke skal diskutere er min personlige tro eller om Allah finnes eller om koranen er sann. Det er ikke poenget med denne tråden, KUN om det finnes grunn til å si at musikk er forbudt i islam.

Så vil alle dine innlegg, der du sier at det ikke finnes bevis for islam, at bevisbyrden ligger på meg og at islam ikke er sann bli slettet. Det er off-topic, og UØNSKET.

 

Hvis du vil si noe på det, så lager du DIN EGEN TRÅD, der DU setter premissene.

Endret 2. mars 2011 av Abigor

[Tabris]

Jeg kan også være enig i at enkelte digresjoner eller spørsmål som utdyper eller klargjør trådsstarters tema kan være helt ok og naturlig. Som sagt, jeg ser at det ikke er en svart/hvitt grense der. Det jeg reagerer på er at i praksis så er det pr. i dag umulig å debattere religion fra noe annet perspektiv enn religionskritikk her. Uansett hva man spør om eller ønsker å diskutere så ender det opp i "religion er tull". Det er et problem, fordi det begrenser forumet kraftig og gjør det ubrukelig for andre enn antiteister og eventuelt enkelte religiøse som takler en slik aggressiv og fiendlig tone. Uansett ender det hele opp med latterligjøringer, dårlig retorikk og aggressiv debatteknikk mot alt som har med religion å gjøre, uansett topic.

[Tabris]

"Er musikk tilatt av Allah?"

 

I denne tråden skal vi utelukkende diskutere om det musikk er tillatt i følge koranen eller ikke.

 

Det vi ikke skal diskutere er min personlige tro eller om Allah finnes eller om koranen er sann. Det er ikke poenget med denne tråden, KUN om det finnes grunn til å si at musikk er forbudt i islam.

 

Godt eksempel! Her er det irrelevant om man er muslim, om man mener islam er det samme som terrorisme i praksis, om man mener Allah var pedofil, om man mener koranen er en eventyrbok... alle slike utsagn er off-topic og irrelevant. Dette er et islamteologisk spørsmål relatert til hva koranen har å si om musikk.

[alfred97]

Off-topic poster:

2, 3, 5, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 35, 36, 37, 38, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49

En interessant observasjon er at ca. 20% av postene du lister opp her er dine egne.

Endret 2. mars 2011 av alfred97

[Husam]

"Er musikk tilatt av Allah?"

 

I denne tråden skal vi utelukkende diskutere om det musikk er tillatt i følge koranen eller ikke.

 

Det vi ikke skal diskutere er min personlige tro eller om Allah finnes eller om koranen er sann. Det er ikke poenget med denne tråden, KUN om det finnes grunn til å si at musikk er forbudt i islam.

 

Godt eksempel! Her er det irrelevant om man er muslim, om man mener islam er det samme som terrorisme i praksis, om man mener Allah var pedofil, om man mener koranen er en eventyrbok... alle slike utsagn er off-topic og irrelevant. Dette er et islamteologisk spørsmål relatert til hva koranen har å si om musikk.

 

Selvsagt. I dette tilfellet er det ikke relevant om islam er korrekt eller ikke. Det er ingen forutsetning for debatten.

[Abigor]

Velkommen til en religionsdebatt alle som ikke skal diskutere bevisbyrder eller hvem som tror hva, men kun det tråden handler om:

 

Er musikk tillat av Allah?

[Zepticon]

Likevell er det så vidt jeg kan se ingen som hevder at norrøn mythologi er sann.

For mitt eksempel er det irrelevant. Hva noen tror eller ikke tror er ikke diskusjonstema! Diskusjonstema er det som står i starten!

Jeg er ikke helt sikker på om vi skjønner hverandre.

 

Dersom jeg lager følgende tråd:

"Er musikk tilatt av Allah?"

 

I denne tråden skal vi utelukkende diskutere om det musikk er tillatt i følge koranen eller ikke.

 

Det vi ikke skal diskutere er min personlige tro eller om Allah finnes eller om koranen er sann. Det er ikke poenget med denne tråden, KUN om det finnes grunn til å si at musikk er forbudt i islam.

Så vil alle dine innlegg, der du sier at det ikke finnes bevis for islam, at bevisbyrden ligger på meg og at islam ikke er sann bli slettet. Det er off-topic, og UØNSKET.

 

Hvis du vil si noe på det, så lager du DIN EGEN TRÅD, der DU setter premissene.

 

Helt klart en tråd der premssene er satt i starten. Det er klart at tro ikke er et topic. Diskusjonen omhandler en ren litteraturstudie av koranen. Dette er en 100% faktisk diskusjon, der det er ett fasitsvar.

 

Problemt som oppstår er som følger:

 

Mitt argument:

Koranen forbyr musikk fordi: sitat a, sitat b, sitat c.

Koranen motsier seg selv og tillater musikk: sitat d, sitat e

Konklusjon: koranen motsier seg selv, og man kan derfor ikke bruke koranen som kilde for å begrunne hvorvidt musikk er tillat eller ikke. Koranen kan dermed heller ikke betraktes som en sannhet, slik oppgaven tilsier, da en sannhet logisk sett ikke kan motsi seg selv. Grunnlaget for diskusjonen er feil.

 

Her har jeg holdt meg innenfor rammene, og ikke blandet tro eller noe slikt inn i diskusjonen. Jeg har dog konkludert med at koranen motsier seg selv. Hvorfor skal jeg da nektes å trekke den logiske slutningen å si at koranen ikke er sann? Er det slik at mans skal kunne diktere diskusjoner slik at man bare får lov å delta dersom man svarer innenfor en diktert løsningsmengde?

 

Motstander sitt argument:

Koranen må tolkes. Koranen tillater musikk fordi (a, b, c) men d og e må ses i sammenheng med datidens samfunn.

 

Her har Motstander dratt inn sin personlige tro og legger dette til grunn for sin tolkning av koranen. Selv om oppgaven klart sier at koranen skal ses på som sann, og dermed ikke tolkes?

 

 

Er det i det hele tatt mulig å diskutere religion uten å diskutere tro?

[Abigor]

Konklusjon: koranen motsier seg selv, og man kan derfor ikke bruke koranen som kilde for å begrunne hvorvidt musikk er tillat eller ikke. Koranen kan dermed heller ikke betraktes som en sannhet, slik oppgaven tilsier, da en sannhet logisk sett ikke kan motsi seg selv. Grunnlaget for diskusjonen er feil.

 

Her har jeg holdt meg innenfor rammene, og ikke blandet tro eller noe slikt inn i diskusjonen. Jeg har dog konkludert med at koranen motsier seg selv. Hvorfor skal jeg da nektes å trekke den logiske slutningen å si at koranen ikke er sann? Er det slik at mans skal kunne diktere diskusjoner slik at man bare får lov å delta dersom man svarer innenfor en diktert løsningsmengde?

 

Motstander sitt argument:

Koranen må tolkes. Koranen tillater musikk fordi (a, b, c) men d og e må ses i sammenheng med datidens samfunn.

 

Her har Motstander dratt inn sin personlige tro og legger dette til grunn for sin tolkning av koranen. Selv om oppgaven klart sier at koranen skal ses på som sann, og dermed ikke tolkes?

 

 

Er det i det hele tatt mulig å diskutere religion uten å diskutere tro?

Nå ble det vanskelig. Veldig godt poeng! Man kan diskutere tro ja, men ikke nødvendigvis personlig tro?

 

Men:

 

Oppgaven sier ikke at det er en sannhet. Så det skal heller ikke taes med i en konklusjon.

 

Det som heller ikke skal være med er om koranen kan brukes som kilde eller ikke, kun hva den sier om musikk.

Endret 2. mars 2011 av Abigor

[Tabris]

En interessant observasjon er at ca. 20% av postene du lister opp her er dine egne.

Jepp. Det har jeg også vært inne på tidligere i tråden - vi kan nok alle skrive off-topic i blant, inkludert meg selv. Det er noe de fleste gjør. Men det blir et problem når et dominerende antall medlemmer av et underforum nærmest har en agenda mot å føre alle tråder som har med religion å gjøre off-topic. Da har vi gått fra normal off-topic som vi alle kan gjøre til et problem som ødelegger et forum.

 

Edit: Når det gjelder koraneksemplet så er det klart at koranen må tolkes. Det er da vi kommer inn på et felt som krever spesialkunnskap. F.eks så er det forskjell på medina-surer og mekka-surer. Så hvis musikk er forbudt i følge mekka-surene, men lovlig i følge medina-surene, så vil en av dem (jeg husker ikke i farten hvilke) ta presedens over den andre. Ergo kan det bli for enkelt å si at "de motsier hverandre, altså kan ikke koranen brukes som kilde". Jeg er også enig i at hvorvidt koranen er "sann" eller ikke er irrelevant.

Endret 2. mars 2011 av Tabris

[Zepticon]

Jeg kan også være enig i at enkelte digresjoner eller spørsmål som utdyper eller klargjør trådsstarters tema kan være helt ok og naturlig. Som sagt, jeg ser at det ikke er en svart/hvitt grense der. Det jeg reagerer på er at i praksis så er det pr. i dag umulig å debattere religion fra noe annet perspektiv enn religionskritikk her. Uansett hva man spør om eller ønsker å diskutere så ender det opp i "religion er tull". Det er et problem, fordi det begrenser forumet kraftig og gjør det ubrukelig for andre enn antiteister og eventuelt enkelte religiøse som takler en slik aggressiv og fiendlig tone. Uansett ender det hele opp med latterligjøringer, dårlig retorikk og aggressiv debatteknikk mot alt som har med religion å gjøre, uansett topic.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1304700&view=findpost&p=17019659

 

Mye av problemet er omtalt i denne posten, meget vellskrevet og treffer spikeren på hodet for min del.

[kybstud]

Et nylig eksempel finner vi allerede, jeg rapporterte fem-seks poster i denne tråden i går for off-topic: http://www.diskusjon...ic=1306157&st=0

Glimrende eksempel, jeg kan ikke skjønne at moderatorene ikke fjerner dette tullet.

Gjerne utdyp hvilke poster som er offtopic?

Post nr 3? Er du ikke enig?

[Zepticon]

Et nylig eksempel finner vi allerede, jeg rapporterte fem-seks poster i denne tråden i går for off-topic: http://www.diskusjon...ic=1306157&st=0

Glimrende eksempel, jeg kan ikke skjønne at moderatorene ikke fjerner dette tullet.

Gjerne utdyp hvilke poster som er offtopic?

Post nr 3? Er du ikke enig?

Hva forventer du til svar her?

On-topic

Les en eventyrbok i stedet.

Off-topic

[Zepticon]

Nå ble det vanskelig. Veldig godt poeng! Man kan diskutere tro ja, men ikke nødvendigvis personlig tro?

Finnes det da en tro som ikke er personlig? Om jeg spør 10 kristne hva dem tror om gud, får jeg 10 forskjellige svar.

 

Oppgaven sier ikke at det er en sannhet. Så det skal heller ikke taes med i en konklusjon.

 

Det som heller ikke skal være med er om koranen kan brukes som kilde eller ikke, kun hva den sier om musikk.

Uten at det er snakk om sannhet, er spørsmålet om hvorvidt koranen tillater det eller ikke helt urelevant. Tanken om hvorvidt koranen sier a eller b må ha en sammenheng med en tankerekke for at den skal bli intresant.

 

Hvor intresannt er det å diskutere hvorvidt utsiden av universet er rød eller blå, når vi ikke engang er i stand til å påvise om at universet faktisk har en utside?

 

Det er også svært uvitenskapelig å utelate resultater bare fordi de ikke er etterspurt. En saklig drøfting av resultatet bør etter min mening være med i samtlige diskusjoner. Dette innebærer kilder, kildekritikk, mulige feilkilder osv.

Endret 2. mars 2011 av Zepticon

[Tabris]

Det som også er uvitenskapelig, Zepticon, er å trekke forhastende konklusjoner (Koranen kan ikke brukes som kilde fordi den er motstridende, uten å ha tilstrekkelig teologisk kunnskap til å si noe slikt). Det er også uvitenskapelig å ikke klare å forholde seg til tema, å ikke være saklig og, ikke minst, ikke være presis. Hvordan skulle det gått med mine akademiske oppgaver hvis jeg ikke hadde klart å forholde meg til problemstillingen uten å måtte trekke inn om gud finnes eller ikke bare fordi oppgaven har med religion å gjøre?

Endret 2. mars 2011 av Tabris