Er det fri vilje i den kristne himmelen?

[Zepticon]

poster denne videoen, den sier mye.

Sier mye om produsentens uvitenhet. Et lite barn har uendelig verdi, for kristne.

 

Kanskje for kristne, men åpenbart ikke for Gud.

Nei, han driver jo tross alt å sulter dem i hjel på afrikas horn...

[RWS]

Nei, han driver jo tross alt å sulter dem i hjel på afrikas horn...

Det er sikkert fodi folkene der driver å lefler med islamistisk lære, tror du ikke det? Dette er straffen for at de har vendt seg bort fra gud og tilber gullkalven, som jo helt klart ikke har noen mat...

 

Lurer på hvorfor vi har trodd at jordhytter med tak av strå og en diett av ristede gresshopper er tegn på fattigdom og sult jeg.... Tenk om vi hadde klart å la disse stakkarane i fred...

Isteden har vi i fem og tredve år pøst på med penger som for det meste har gått til bestikkelser som igjen har gått til våpen (som vi iland har solgt til disse stakkars jævlene over en lav sko...) som igjen har ført til endesløse og totalt meningsløse borgerkriger som igjen har ført til hungersnød og faanskap som igjen har ført til flere misjonærer som har trykket kors og halvmåne godt opp i ræve til disse stakkars folkene, som så fort de er mette og forholdsvis trygge fortsetter å lage barn for å sikre nok av døde i den neste hungersnøden.....

 

Fy pokker hvor stolt jeg er hver gang de sier på TV at norge er den nasjonen som gir mest til denne snart førti år gamle masse slakten... For der ha vi sannelig ikke mye å være kry av!!! Blir både kvalm og rasende når jeg får en eller annen kristenskriv i posten der smilende misjonærer står foran en bøling med afrikanere og skryter av at de har lært dem om jesus.... For i det hele tatt komme dit har de pøst på med uhorvelige bestikkelser og faanskapen gjentar seg....

 

Det afrika hadde trengt var en oppryddning i egne rekker. Afrika er verdens siste vill vest der menneskelig ikke betyr nor fra eller til, for det er alltid nok av dem. Og det er nok av vestelige investorer til å invistere i lyssky bedrifter, da profitten er meget god. Enda og dessverre for afrikanerne, som alltid står igjen robbet til skinnet med en bibel eller en koran under armen... Vemmelig.... og høyst skammelig!!!

[Zepticon]

Jepp, og om noen så på VG i går så ville jo Obama sende soldater for å stoppe disse krigsherrene, men det var jo skivebom fordi de var ko kristne, og dermed gode.

 

Slike folk får meg til å skjemmes av min egen art...

[αкαѕнα]

poster denne videoen, den sier mye.

Sier mye om produsentens uvitenhet. Et lite barn har uendelig verdi, for kristne.

 

Kanskje for kristne, men åpenbart ikke for Gud.

Nei, han driver jo tross alt å sulter dem i hjel på afrikas horn...

 

For gud har jo mennesket ingen verdi før de er døde.. så det er jo en viss form for logikk i galskapen forsåvidt...

[NicName]

Gitt at:

• himmelen er stedet kristne kommer når de dør.
  
• Alle andre sjeler tortureres for all evighet. De kommer hvertfall ikke til himmelen.
  
• Roten til ondskap er fri vilje brukt galt.
  

 

Ut fra disse kriteriene så er jeg enig med deg i mye av det du skriver. Og ut fra disse kriteriene så virker hele Bibelen bare helt syk!

 

Men her er det ikke Bibelen du diskuterer, men en del av de "kristene" dogmene som ikke nødvendigvis har utgangspunkt i hva Bibelen lærer.

[stein_m-]

Jepp, og om noen så på VG i går så ville jo Obama sende soldater for å stoppe disse krigsherrene, men det var jo skivebom fordi de var ko kristne, og dermed gode.

 

Slike folk får meg til å skjemmes av min egen art...

 

 

Her er link til avis:http://www.dagbladet.no/2011/10/18/nyheter/joseph_kony/lords_resistance_army_lra/uganda/obama/18668547/

 

 

Skremmende

[RWS]

Utrolig hva ordet "kristen" kan få folk til å tro ja....

 

Men han er ikke alene. Brorparten av norges befolkning tror at kristne er ærligere enn andre fordi de er kristne... Det er en lang tradisjon med dårlige uvaner som får oss til å tro at religiøse er frommere og ærligere enn andre mennesker, men fremdeles nyter kristendommen stor respekt hos den jevne mannen for ikke annet enn via sin tro.

 

Jeg har møtt mang en kristen som hadde fortjent et bilde av dem ved siden av definisjonen på uærlig, hykler, løgner, osv i ordboka, men pga at de er kristne tror folk alltid det beste om dem... Har til og med jobbet sammen med et par som proklamerte seg som kristne som løy og stjal så det rant av dem og som på toppen av det var frekke nok til å påstå at det var vi andre som syndet... Men ingen tror jo egentlig at disse var kristne, ikke sant? For det eer jo ikke lsik kristne er..... Tror vi ihvertfall...

 

Ærlighet kommer faktisk ikke sammen med troen på jesus slik en del tror, den kommer fra den enkelte selv.

 

Definisjonen på moral er hva DU gjør når du tror ingen ser deg...

 

 

 

Tilbake til tråden:

 

Siden ingen har returnert fra hverken himmel eller helvette kan vi vel ganske eenkelt si at vi ikke vet hvordan det er der, om viljen er fri eller ikke... Vi vet ikke engang om vi kommer dit da det ikke er noe så langt som tyder på det. (Om man ikke skal tillegge folks frie fantasi bevis status da...)

[Nougatti]

Du ville ikke visst det, du ville glemt det, eller du ville hatt en totalegoistisk god følelse som overdøvet det vonde ved vissheten om at bestefaren din ble torturert.

 

Dette er et paradoks med det vanlige argumentet om hvorfor vi mennesker har fri vilje til å utøve ondskap. Dersom vi har fri vilje av Guds egne prinsipielle grunner, hvorfor gjelder ikke det samme prinsippet i himmelriket?

Jepp..

[Nougatti]

Gitt at:

• himmelen er stedet kristne kommer når de dør.
  
• Alle andre sjeler tortureres for all evighet. De kommer hvertfall ikke til himmelen.
  
• Roten til ondskap er fri vilje brukt galt.
  

 

Ut fra disse kriteriene så er jeg enig med deg i mye av det du skriver. Og ut fra disse kriteriene så virker hele Bibelen bare helt syk!

 

Men her er det ikke Bibelen du diskuterer, men en del av de "kristene" dogmene som ikke nødvendigvis har utgangspunkt i hva Bibelen lærer.

Vi kan gjerne diskutere forutsetningene mine fra førsteposten!

 

• himmelen er stedet kristne kommer når de dør. Det overordnede målet ved å bli kristen her på jorda er å leve i evig felleskap med Gud her og i hans rike, er det ikke?
   
  
• Alle andre sjeler tortureres for all evighet. De kommer hvertfall ikke til himmelen. Det ville jo ikke være noe poeng i å være kristen dersom alle som én kom til himmelen og fikk leve i felleskap med Gud uansett? Eneste forskjellen på kristne og ikke-kristne ville jo her vært livet på jorda, som bare varer i knapt 100 år om man er heldig.
   
  
• Roten til ondskap er fri vilje brukt galt. The big one. Uansett hvem du tror som brakte ondskapen inn i verden, var det ikke Gud, da han er definert som 100% god, også i Bibelen. Man kunne diskutert Guds handlinger i det gamle testamentet og i hvilken grad de var gode eller ikke, men dette er fånyttes grunnet vår ganske endringskåte moral og er egentlig unødvendig. Gud sier han er 100% god og Gud sier det finnes ondskap. Ved siden av Gud er det kun vesener med sin frie vilje som har muligheten til å skape godt eller ondt gjennom valg. Vi kunne diskutert om dyr har fri vilje siden de gjør så mye slemme ting mot hverandre eller fordi man kan se klipp om hunder som gjør uselviske handlinger ved å redde en venn, men siden jeg nå skriver med kristent utgangspunkt, gjør vi antagelsen om at det som skiller oss fra dyrene er vår frie vilje, bl.a. til å tjene Gud eller ikke. Valgfri kjærlighet osv. Dette er hva bibelen sier om saken, i hvertfall.
  Om Gud er 100% god har han ikke skapt ondskap. Et annet vesen med fri vilje må ha skapt ondskap gjennom sine valg. Om Gud har skapt ondskap og allikevel er 100% god, må vi omdefinere hva ondskap er.
  

Endret 30. oktober 2011 av Nougatti

[тurbonєℓℓo]

Gitt at:

• himmelen er stedet kristne kommer når de dør.
  
• Alle andre sjeler tortureres for all evighet. De kommer hvertfall ikke til himmelen.
  
• Roten til ondskap er fri vilje brukt galt.
  

 

Ut fra disse kriteriene så er jeg enig med deg i mye av det du skriver. Og ut fra disse kriteriene så virker hele Bibelen bare helt syk!

 

Men her er det ikke Bibelen du diskuterer, men en del av de "kristene" dogmene som ikke nødvendigvis har utgangspunkt i hva Bibelen lærer.

Vi kan gjerne diskutere forutsetningene mine fra førsteposten!

 

• himmelen er stedet kristne kommer når de dør. Det overordnede målet ved å bli kristen her på jorda er å leve i evig felleskap med Gud her og i hans rike, er det ikke?
  

Slenger meg på debatten jeg, ettersom det ikke var så mye annet å kommentere...
 
Himmelen er det stedet de kristne tror at de kommer når de dør...
Det overordnede formålet til en kristen er å leve evig i felleskap med Gud og de kristne. Ikke-kristne, enten det er i din nærmeste familie, omgangskrets eller hva det enn er, får ikke blitt med dit....
 

Alle andre sjeler tortureres for all evighet. De kommer hvertfall ikke til himmelen. Det ville jo ikke være noe poeng i å være kristen dersom alle som én kom til himmelen og fikk leve i felleskap med Gud uansett?

For en menneskeskapt religion, nei... Kristendommen ble lagd for å spres fort, og da er skremselspropaganda et godt virkemiddel...
 
Det var om å gjøre å få omvendt flest mulig til kristendommen. Men selvsagt er det jo helt hull i hodet at en allmektig og allvitende Gud skaper folk som han sender til evig helvete etter at de har vært en ørliten periode her på jorda... Eller at en allmektig og allgod Gud dømmer noen etter livssynet i det hele tatt... Dette blir jo bare helt forskrudd latterlig... Men man vil ikke innse det for man er så festet til overtroen at man ikke klarer å tenke logisk, og ha en noenlunde oppegående virkelighetsforståelse...
 

Eneste forskjellen på kristne og ikke-kristne ville jo her vært livet på jorda, som bare varer i knapt 100 år om man er heldig.

 
Lurer på hva galt man kan gjøre her i livet som rettferdiggjør evig tortur i helvete.. Hvis man peker på "gal overbevisning og livssyn" så blir det jo bare helt latterlig og tragisk.........
Siden ingen kristne livssyn går ut på at "alle" kommer til samme stedet uavhengig av livssyn, så er all kristendom latterlig og tragisk... Og burde forkastes som rent sludder og vås...
 

Roten til ondskap er fri vilje brukt galt.

Vi har ikke fri vilje... Vi gjør ofte ting vi angrer på og som vi ville gjort annerledes.
 
Roten til ondskap er uvitenhet. - Av den grunnen så sier man ofte at "religion er roten til alt ondt"...
 

The big one. Uansett hvem du tror som brakte ondskapen inn i verden, var det ikke Gud, da han er definert som 100% god, også i Bibelen. Man kunne diskutert Guds handlinger i det gamle testamentet og i hvilken grad de var gode eller ikke, men dette er fånyttes grunnet vår ganske endringskåte moral og er egentlig unødvendig.

Jeg tror at vi alle kan være enige om at det å utrydde alle verdens mennesker ville vært galt moralsk sett... Dersom du var enehersker og hadde makten til det, og du hadde gjort det, så ville det vært galt... Å sende to bjørner for å drepe førti to barn/ungdom - vil de fleste også i dag se på som galt, og det endrer seg ikke så alt for mye med tiden, vil jeg tro...
 

Gud sier han er 100% god og Gud sier det finnes ondskap.

Da Gud er allmektig, kan han også lyve...
 

Ved siden av Gud er det kun vesener med sin frie vilje som har muligheten til å skape godt eller ondt gjennom valg. Vi kunne diskutert om dyr har fri vilje siden de gjør så mye slemme ting mot hverandre eller fordi man kan se klipp om hunder som gjør uselviske handlinger ved å redde en venn, men siden jeg nå skriver med kristent utgangspunkt, gjør vi antagelsen om at det som skiller oss fra dyrene er vår frie vilje, bl.a. til å tjene Gud eller ikke. Valgfri kjærlighet osv. Dette er hva bibelen sier om saken, i hvertfall.
Om Gud er 100% god har han ikke skapt ondskap.

Dersom han er opphavet til alt, så er han også opphavet til all ondskap... Det står forresten i Det gamle testamentet at han skapte djevelen/slangen... Han skapte i utgangspunktet menneskene og dyrene med taleevner, altså at alle dyr kunne snakke med hverandre... (Ikke i følge bibelen, men i følge en like gammel skrift som ikke ble med i kanonen) ... Videre: Han skapte djevelen som i sin tur "narrer" Adam og Eva (om man kan kalle det narre da han fortalte sannheten) til å ta av kunnsapens tre.. Gud later som om han blir sint (han er allvitende så han visste jo alt på forhånd) og fortellingen ender opp med at Gud kaster Adam og Eva ut av paradis, og forbyr andre dyr å snakke (det er derfor dyr ikke snakker til oss i dag) og slagen ble dømt til å åle seg fremover på buken. (Slangene stod tydeligvis oppreist før syndefallet)
 

Et annet vesen med fri vilje må ha skapt ondskap gjennom sine valg. Om Gud har skapt ondskap og allikevel er 100% god, må vi omdefinere hva ondskap er.

Hva er ondskap? Om du ser helt bort i fra bibelen og dens fortellinger...

Endret 30. oktober 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[NicName]

• himmelen er stedet kristne kommer når de dør. Det overordnede målet ved å bli kristen her på jorda er å leve i evig felleskap med Gud her og i hans rike, er det ikke?
  

Nå kan ikke jeg svare for alle de rettningene som kaller seg kristene påstår, men Bibelen sier ikke at alle "snille mennesker skal til himmelen".

 

Hvor var det mennesker ble skapt? Jorden eller himmelen?

 

Mennesket ble skapt på jorden i ett paradis - ergo var det også det som var Guds heniskt. Det er også hva Bibelen lover at Gud igjen kommer til å skje her på jorden. (Sal 37:9,10; Mat 5:5: Åp 21:3,4)

 

Men du har rett i at det er Guds Rike som tar over makten her på jorden. Det er jo også noe av det som kommer fram i bl.a Fadervår (Mat 6:10) " La ditt rike komme.

La din vilje skje på jorden

som i himmelen.

 

 

[*]Alle andre sjeler tortureres for all evighet. De kommer hvertfall ikke til himmelen. Det ville jo ikke være noe poeng i å være kristen dersom alle som én kom til himmelen og fikk leve i felleskap med Gud uansett? Eneste forskjellen på kristne og ikke-kristne ville jo her vært livet på jorda, som bare varer i knapt 100 år om man er heldig.

Bibelen forteller at syndens lønn er døden, ikke tortur og evig pine. Helveteslæren er og blir en forkastelig og ubibelsk lære - og som har vært med på å undertrykke, kue og skremme mennekser.

 

Når man dør, så slutter man å eksistere... null... nada.

 

Ønsket om å gjøre Guds vilje kommer av taknemlighet, kjærlighet og ærefrykt, ikke av reddsel for straff.

 

[*]Roten til ondskap er fri vilje brukt galt.

Valgfri kjærlighet osv. Dette er hva bibelen sier om saken, i hvertfall.

Om Gud er 100% god har han ikke skapt ondskap. Et annet vesen med fri vilje må ha skapt ondskap gjennom sine valg. Om Gud har skapt ondskap og allikevel er 100% god, må vi omdefinere hva ondskap er.[/i]

 

Her har du mange gode poenger, og jeg vil til dels si meg enig i mye av det. (klipte bort litt så ikke det skulle bli så langt)

Men spørsmålet er jo fortsatt hvorfor Gud tillater alt det onde,

selv om Han ikke har skapt det.

 

Bibelen svare jo også på dette, men da er det viktig at Guds hensikt med jorden først er klar...

[Nougatti]

...

Joda, jeg ser det du skriver, men det som interesserer meg mest er hvordan kristne relaterer til disse problemstillingene.

Legg også merke til at jeg setter premisser for diskusjonen med "gitt at" først. Slik at vi diskuterer nogenlunde innenfor kristendommens rammer og slipper "JAMMEN DET ER JO EN MENNESKESKAPT MYTE LAGD FOR Å LURE FOLK!"

Beklager om jeg virket litt teit nå, men jeg vet godt hva ikke-troene svarer på problemstillingene mine.

[Nougatti]

Nå kan ikke jeg svare for alle de rettningene som kaller seg kristene påstår, men Bibelen sier ikke at alle "snille mennesker skal til himmelen".

 

Hvor var det mennesker ble skapt? Jorden eller himmelen?

 

Mennesket ble skapt på jorden i ett paradis - ergo var det også det som var Guds heniskt. Det er også hva Bibelen lover at Gud igjen kommer til å skje her på jorden. (Sal 37:9,10; Mat 5:5: Åp 21:3,4)

 

Men du har rett i at det er Guds Rike som tar over makten her på jorden. Det er jo også noe av det som kommer fram i bl.a Fadervår (Mat 6:10) " La ditt rike komme.

La din vilje skje på jorden

som i himmelen.

Jeg tenkte heller ikke at alle snille kommer til himmelen?

Vi kan redefinere det første kriteriet som: "himmelen er stedet kristne kommer når de dør og kan bety at Guds rike kommer til jorden og kan nytes av alle som har tatt i mot Jesus, men kan også bety at menneskene blir rykket opp til en annen dimensjon. En ny og 100% god tilværelse vil det uansett bli."

 

Bibelen forteller at syndens lønn er døden, ikke tortur og evig pine. Helveteslæren er og blir en forkastelig og ubibelsk lære - og som har vært med på å undertrykke, kue og skremme mennekser.

 

Når man dør, så slutter man å eksistere... null... nada.

 

Ønsket om å gjøre Guds vilje kommer av taknemlighet, kjærlighet og ærefrykt, ikke av reddsel for straff.

 

Er ikke helvete ganske godt beskrevet i bibelen som mer enn bare slutten på ens eksistens?

Det er da tydelig beskrevet hvordan det vil være uslokkelige flammer som brenner legemet om og om og om igjen, at det vil være "gnissing av tenner" og at man vil ønske å slukke tørsten og ikke få vann, at man rett og slett vil pines i uendelighet?

http://www.biblegateway.com/quicksearch/?quicksearch=hell&qs_version=NIV

 

Her har du mange gode poenger, og jeg vil til dels si meg enig i mye av det. (klipte bort litt så ikke det skulle bli så langt)

Men spørsmålet er jo fortsatt hvorfor Gud tillater alt det onde,

selv om Han ikke har skapt det.

 

Bibelen svare jo også på dette, men da er det viktig at Guds hensikt med jorden først er klar...

Okei.

[RWS]

Bibelen svare jo også på dette, men da er det viktig at Guds hensikt med jorden først er klar...

Hvor i bibelen finner vi hva guds hensikt med jorden er?

 

Er det bare et gedigent guddommelig The Sims vi er med i? Kanskje gud ikke engang gidder å save når han er ferdig med å spille..? Kanskje vi lever i et digert matrix der vi ikke er annet enn små karbon baserte brikker i et stor spill og at det på andre planeter foregår lignende spill, men med andre forutsettninger som, en gang i fremtiden, vil settes opp mot hverandre for å se hvem som vinner og som har kommet lengt med tekologi og utvikling? Hvem vet.... Bibelen vet det ihvertfall ikke, for den er skrevet av ignorante menn i en ignorant tid over ignorante påstander og er vel så langt unna "gudeinspirert" som det er mulig å komme... Med mindre den kristne guden faktisk er så dum som bibelen fremstiller ham da, det er jo en mulighet og ville forklart en del ting fra den kanten....

 

Men minste kravet mitt for å skulle tilbe en gud må være at jeg IKKE er smartere enn den guden... og det er ikke hverken gud eller den påståtte sønnen hans, ei heller det hellige spøkelset, selv om det egentlig ikek gjorde annet enn å voldta jomfru maria UTEN at hun visste at hun var voldtatt... Også en bragd faktisk...

 

Den historien får meg alltid til å tenke på en vits jeg hørte en gang, om supermann som hadde en dag fri og som kjedet rumpa av seg der han fløy rundt til han fikk øye på mirakel kvinnen som lå naken og solte seg på et hustak. Kjapt som et lyn fløy supermann ned og voldtok mirakelkvinnen før han fløy videre og hørte derfor ikke mirakel kvinnen si, "Hva skjedde?", eller den usynlige mannen, som svarte, "Vet da faan, men jeg er veldig sår i rumpa..."... Og sånn må nok Josef ha følt det også tenker jeg, OM historien hadde vært sann da.... Noe ingen av disse historiene er...

Endret 7. november 2011 av RWS