Er det fri vilje i den kristne himmelen?

[тurbonєℓℓo]

Bah, alltid kjedelige debatter .... Kristne som mangler det meste av innsikt i vitenskap, logikk og kunnskap, og som viser tydelig at Gud er alt, betyr alt, er best i alt og så videre.... og folk som hele tiden avfeier de kristnes påstander... Er dritt lei... Så takk for meg

[Budeia]

Mening krever at man MÅ gjøre en innsats for å ikke miste noe man vil ha.

 

Det er ikke uvanlig å lure på hvordan vi kan omstille oss fra våre 9 til 4-jobber og alle våre andre travle gjøremål, til en himmelsk tilværelse. Men hvis man tenker på klosterlivet og ser for seg at de som trives i himmelen også trives med et klosterliv, er en god del spørsmål besvart...

[αкαѕнα]

Ja, JEG -- et menneske -- kunne faktisk gjort alle mennesker i himmelen lykkelig til evig tid med LITT makt:

Tøm minnet til alle menneskene hver kveld, og la dem leve den samme beste mulige dagen deres igjen og igjen.

Det vil være en meningsløs tilværelse, men det vil være en lykkelig meningsløs tilværelse.

 

Så ikke dette innlegget med en gang, men må bare si jeg er forundret over at så mye innsikt kan manifestere seg på et diskusjonsforum...

 

Ikke bare det jeg siterer, men hele greia du skrev...

 

Men det over må jo være eneste mulighet for lykke i en uendelighet...

 

fantastisk innlegg.. tusen takk

 

Sånne som deg gir det jo en mening å poppe innom denne delen av forumet en gang i ny og ne....

[Budeia]

Så jesus offer hadde tilbakevirkende kraft altså ??

 

Vel.. i Det gamle testamentet var det en øversteprest som hadde ansvaret for syndoffer som ble brakt til ham av folket. Det ble i den gamle pakten ofret dyr (noe som flere religioner ennå holder på med). Men Jesus brakte etter hvert et evig offer:

 

Ikke med blod av bukker og kalver, men med sitt eget blod gikk han inn i helligdommen én gang for alle og kjøpte oss fri for evig. Blodet av bukker og okser og asken av en kvige gjør hellig og ren i det ytre når det blir stenket på dem som er blitt urene. Hvor mye mer skal ikke da Kristi blod rense samvittigheten vår fra døde gjerninger, så vi kan tjene den levende Gud. For Kristus har i kraft av en evig Ånd båret seg selv fram som et feilfritt offer for Gud.

[Kenny Bones]

Men, fri vilje eksisterer jo ikke? Ingen har fri vilje percé, det er jo hjernen som gjør det. Med andre ord, hjernen og "jeg"-et er det samme.

[Nougatti]

Kan se det slik at det var fri vilje som skapte opprøret i himmelen, som resulterte i falne engler en gang for lenge siden.

Hvis vi går ut fra dette, må det være fri vilje i himmelen til å gjøre opprør. Men man vil da bli kastet ut. De som er der er altså ikke roboter, og de har valgt å være der selv fordi de liker å prise Gud.

Du synes ikke det er litt totalitært og ondt å skape sjeler vel vitende om at de vil vende Gud ryggen og vil brenne i ALL evighet basert på valg tatt i maks 100 år på den forvirrende planeten jorden og i tillegg true med å kaste folk ut av paradis om de ikke vil prise Gud?

Hvordan kan ondskap på jorda begrunnes med "fri vilje" mens fri vilje ikke skaper ondskap i himmelen? Kunne det ikke vært slik du beskriver himmelen fra starten av? I følge skapelsesberetningen stammer alt ondt fra syndige valg som adam og eva eller satan tok, mens i himmelen vil alle onde kastes ut, og virkeligheten fortsatt oppleves som perfekt god.

 

Sist men ikke minst: Jeg har aldri bedt om å havne i denne ridiculous'e situasjonen hvor feil valg har muligheten til å sende meg til EVIG (ja, faktisk FOR ALLTID) pinsel! Føles jo nesten som en dårlig psykologisk skrekkfilm. Forresten, kan vi ikke debattere i hvilken grad man kan velge å tro på Gud?

Endret 17. september 2011 av Nougatti

[RhetoricalBuster]

Gitt at:

• himmelen er stedet kristne kommer når de dør.
  
• Alle andre sjeler tortureres for all evighet. De kommer hvertfall ikke til himmelen.
  
• Roten til ondskap er fri vilje brukt galt.
  

 

Jeg postulerer at om det er fri vilje i himmelen, må synd (og derfor ondskap) også eksistere der.

Hvis det ikke er fri vilje i himmelen og Gud ikke har noen problemer med dette, hvorfor kunne det ikke være slik i verden, fra begynnelsen? Blir kristne premiert med å miste sin frie vilje etter døden? Er dette noe kristne ønsker?

 

Du sier kanskje "vi valgte Gud av vår frie vilje på jorda. Vi har derfor ingen ønsker om å synde fordi vi har sett hva det fører til"

Hva da med abort-ofre, drepte/døde småbarn uten den kognitive evnen til å ta et valg om evigheten før de døde? Hva da med stammefolk som aldri fikk muligheten til å høre om Jesus før de døde?

Havner de i himmelen uten mulighet til ikke å velge Gud, kunne vi alle gjort det fra begynnelsen. Havner de i helvete, er Gud rett og slett slem, som skaper sjeler vel vitende om at de aldri vil kunne ta valget om å "gå inn i fellesskap med ham", men vil bli torturert for ALL EVIGHET.

 

Om Gud på en eller annen måte begrenser vår frie vilje slik at vi ikke ønsker å gjøre ondskap, kunne han som sagt gjort dette fra begynnelsen av, eller?

Om vi ikke har lyst å "synde" fordi vi er i direkte fellesskap med Gud, hvordan kunne Adam & Eva, eller Lucifer for den saks skyld synde? I følge legenden slik den er presentert i Det Gamle Testamentet gjorde Lucifer opprør, selv om han var i direkte nærhet til Gud og omsluttet av KUN godhet. Ondskap fantes ennå ikke. Om man mener ondskapen gjorde sitt første inntog ved Adam & Eva's frukt-spising, gjelder samme spørsmål. Om det KUN fantes godhet, hvordan kunne de gjøre noe vondt?

 

Mvh

 

En 21-årig eks-kristen som mistet sin religion for rundt et år siden.

 

 

 

Ja, først og fremst velkommen til virkeligheten. Det er helt rikitg som du spør om og dette spørsmålet var en av de tingene som gjorde at troen min ble svekket og tilslutt forsvant. Bibelen er full av motsigelser. Uansett tror jeg du ville funnet det intersant da jeg spurte min kjær pastor om dette(dette var forøvrig også den siste samtalen jeg hadde med ham). Han svarte: Ja, det er fri vilje i himmelen men vi kommer ikke til å lyst til å bruke den. Da svarte jeg: Men hva om noen gjør ondskap i himmelen da? da svarte ham, at det ikke var mulig fordi onskap ikke eksisterte i himmelen. Da svarte jeg: Men da har du ikke fri vilje, du mener altså at du har fri vilje til å gjøre som gud kommanderer og bøye kne til en som drepte alle de første fødte i egypt under befrielsen av jødene. Da svarte ham i sinne: Tror du ikke på kristendommen? Det gud ønsker er at alle mennesker skal ha det bra. Da svarte jeg: Men gud vil jo sende mesteparten av hans barn til helvete fordi de ikke erkjenner ham. Det er jo bare tåpelig, Gud kan ikke vise seg for mennesket, gud kan ikke gjør noe som viser at dette er helt klart den kristne gud. Hvordan skal vi kunne tro noe som er allmektig når det er paradoksalt? Hvordan skal vi tro på alt som står i biblen når det står i tredje mosebok at hvis du ikke følger sabbaten skal du bli drept? Gud finnes ikke, hvertfall ikke den kristne gud. Han svarte: Jeg er helt satt ut av hva du mener ... og jeg har ikke noe svar, men jeg skal be om å få visdom til å forklare deg det. Jeg svarte: Okey, ring når gud gir deg visdommen, i mens reiser jeg å studerer og får faktisk vitenskap og med et åpentsinn i stedet for tvangstanker og slavemoral. Denne samtalen skjedde i fjord, han har fremdels ikke ringt.

[Greddi]

I Kristendommen, Jødedommen og Islam, havner man i helvete hvis man ikke tror på deres gud. Og siden man ikke kan tilhøre flere religioner, så havner alle garantert i helvete. Så fri vilje er ikke noe problem i himmelen, siden ingen kommer til å havne der.

[LonelyMan]

Når folk snakker om "livet gir ingen mening" så snakker de gjerne om at livet FØLES meningsløst. Så lenge en er lykkelig så er faktisk begrepet "livet er meningsløst" meningsløst i seg selv.

[Zepticon]

Når folk snakker om "livet gir ingen mening" så snakker de gjerne om at livet FØLES meningsløst. Så lenge en er lykkelig så er faktisk begrepet "livet er meningsløst" meningsløst i seg selv.

Feil feil feil:p

Livet er meningsløst uansett hvor lykkelig man er, og slik du postulerer det så er meningen med livet å være lykkelig, noe det overhode ikke er.

 

Livet ER meningsløst. Vår evne til å formulere spørsmålet er et resultat av evolusjonen, som har favorisert stor kognetiv kapasitet. At jeg kan stille spøramålet, gjør ikke det mer meningsfyllt enn om jeg ikke kunne det. Alt blir meningsløst i evigheten.

 

Jeg kan dog bestemme at mitt liv skal ha en mening for andre innenfor et gitt geografisk/sosialt område og tidsrom. Mitt liv gir mening for min familie og venner, men ikke for noen i afrika, eller noen som lever om 1000år som jeg aldri har møtt, med mindre min påvirkning på samfunnet har vært svært stor.

Skal man snakke om mening, må man deffinere et utfallsrom. Dersom tid og rom er udeffinert, har ingenting mening.

[LonelyMan]

Feil feil feil:p

Livet er meningsløst uansett hvor lykkelig man er, og slik du postulerer det så er meningen med livet å være lykkelig, noe det overhode ikke er.

 

Livet ER meningsløst. Vår evne til å formulere spørsmålet er et resultat av evolusjonen, som har favorisert stor kognetiv kapasitet. At jeg kan stille spøramålet, gjør ikke det mer meningsfyllt enn om jeg ikke kunne det. Alt blir meningsløst i evigheten.

 

Jeg kan dog bestemme at mitt liv skal ha en mening for andre innenfor et gitt geografisk/sosialt område og tidsrom. Mitt liv gir mening for min familie og venner, men ikke for noen i afrika, eller noen som lever om 1000år som jeg aldri har møtt, med mindre min påvirkning på samfunnet har vært svært stor.

Skal man snakke om mening, må man deffinere et utfallsrom. Dersom tid og rom er udeffinert, har ingenting mening.

 

Det er ikke slik at "mening" eller synonymet "hensikt" skal være definert i evigheten. Meningen eller hensikten med livet er allerede etablert i den store sammenhengen på verdensbasis, det er å være lykkelig, noe som innebærer å skaffe seg en inntekt, skaffe seg husly, skaffe seg mat, kanskje bli gift og videreføre slekta si. Det er ikke slik at "mening" må defineres i evigheten, det er råspekka tull. Å være lykkelig i livet er alle menneskers mening med livet og om du hadde innsikt i verden så vil du se at omtrent alle jobber mot dette målet, tar du det ett skritt videre så ser du også at om mennesker mangler lykke så er de villig til å ta sitt eget liv for denne mangelen.

 

Endret 27. september 2011 av LonelyMan

[LonelyMan]

Om noe annet:

 

Jeg tror på Gud, men etter hvert som en forstår Gud bedre, alt etter hvor mye man lærer seg eller kommuniserer på sin måte så får en ett innfall i virkeligheten. Apropos "fri vilje i himmelen", jeg tror at denne plassen hvor vi er nå er himmel og helvete. Alt tyder på det om du leser skriften og om du har fått litt input fra noen overordnede.

 

I mosebøkene leser du at da Gud var ferdig med skaperverket sa han "Det var såre godt", hvorfor skal vi få en himmel hvis denne plassen allerede er "såre godt".

 

Men der er masse indisier på at jorden er den endelige plass og vi må deale med den i lang tid. Jeg tror det er her vi skal være.

Endret 27. september 2011 av LonelyMan

[stein_m-]

poster denne videoen, den sier mye.

 

 

Nei, der er vi lydige sauer som ikke skal ha egne meninger.

[IHS]

poster denne videoen, den sier mye.

Sier mye om produsentens uvitenhet. Et lite barn har uendelig verdi, for kristne.

 

Endret 29. september 2011 av IHS

[Greddi]

uendelig verdi? I form av hva da?

[Bozzeye]

Verdi i form av at de er enkle å programmere.

[stein_m-]

poster denne videoen, den sier mye.

Sier mye om produsentens uvitenhet. Et lite barn har uendelig verdi, for kristne.

 

 

Denne uendelige verdien må nå være å kunne ha tilgang på sjeler som kan plages

Når det gjelder uvitenhet så vet antageligvis ikke dere hva det er.

[IHS]

poster denne videoen, den sier mye.

Sier mye om produsentens uvitenhet. Et lite barn har uendelig verdi, for kristne.

 

uendelig verdi? I form av hva da?

I form av et ekte menneske, som ikke har blitt brutt ned av samfunnet.

[stein_m-]

poster denne videoen, den sier mye.

Sier mye om produsentens uvitenhet. Et lite barn har uendelig verdi, for kristne.

 

uendelig verdi? I form av hva da?

I form av et ekte menneske, som ikke har blitt brutt ned av samfunnet.

 

Da er det bare en ting å gjøre. Han får ta livet av alle menneskene igjen. Han visste allerede hva som ville skje, dette reduserer guden din til en sadist

Endret 1. oktober 2011 av stein_m-

[Leifen18]

Det er to ting jeg stadig synes er rart i slike diskusjoner som dette.

 

Den ene er at i vitenskapen, så er det bare å svare: "Det vet vi jo ikke enda, vi vet ikke alt enda, det er jo det som er så bra med vitenskapen, vi vet at vi ikke vet alt!". Dersom en religiøs svarer det samme, er han idiot og totalt hjernevasket. Religiøse sier stadig at de ikke er fullstendig innsikt i Gud. Noen spørsmål kan vi faktisk ikke svare på. Vi vet ikke enda. Himmelen er et perfekt eksempel. Bare se på hvor mange forskjellige svar som er kommet her. Det er kunne mennesklige refleksjoner om hvordan det kan være, basert på forskjellige grunnlag.

 

På samme måte kan kan ikke bruke den logikken vi mennesker bruker nå til å diskutere mening i himmelen. Det eneste vi vet er at du vil være lykkelig og faktisk ha en fantastisk tid der. Det skal være ubeskrivelig bra. Hvorfor vi ikke blir lei? Fri vilje? Det er allerede bekreftet at du ikke skal kjenne igjen din egen bror, men allikevel synes det er fantastisk. Med andre ord må hele vår virkelighetsoppfatning redefineres for himmelen. Du vil ikke definere det på relasjoner og ting vi synes er bra her. Mening? Det er jo fullstendig irrelevant for hele himmelen.

 

Og joda, jeg er så hjernevasket, siden jeg innser at som i vitenskapen vet man ikke alt. Man kan faktisk ikke svare på ALT. Jeg står for at himmelen ikke kan diskuteres med det språket vi snakker. Vi mangler evnen til forståelse av hva det i det hele tatt dreier seg om.

 

Det at folk tar opp det å leve i 100 000 000 000 000 år, vitner om nettopp dette. For det vil ikke være et problem. Om Gud tømmer oss for all kunnskap i en syklus, eller hva i alle dager han gjør, så er poenget at problemet vil være ikke-eksisterende. Men jeg (og min påstand er at ingen andre heller) kan ikke svare på hvordan dette løses.