Hva er egentlig "ekte" makro - 1:1 eller hva?

[a_aa]

Har lekt meg litt i PowerPoint

 

 

Her har jeg lagt inn linjer som representerer to definisjoner; den klassiske med 1:1 forstørrelse (rød) og den som relaterer det til ekvivalent utsnitt på fullformat (FF) ved 1:1 forstørrelse. Har også antydet et grønt område som jeg ut fra egen magefølelse aksepterer som makro...

 

Man får da tre "problemområder"; der a) og c) er entydig avgrenset av definisjonene - spørsmålet her er hvilke regler som skal gjelde i området. Område b) av en annen type, her er det mer et spørsmål om hvor stort dette området skal være - hvor mye "slakk" kan vi akseptere ift en rigid definisjon basert utelukkende på objektivets forstørrelse og sensorens størrelse? Dette kan garantert diskuteres i det vide og brede...

 

Her er et utkast til ny definisjon, som i utgangspunktet synes å ha lite med figuren å gjøre:

"Et digitalt makro-bilde er et bilde som, når det skrives ut med 300 pixler pr tomme, gir minmum en forstørrelse på 10:1."

 

Altså, har du tatt bilde av en bille på 1 cm, skal den kunne skrives ut med topp kvalitet med en størrelse på 10cm. Er ikke det noe slikt de fleste vil oppfatte som makro?

 

Relateres denne definisjonen til figuren, vil et kamera med ca 12Mpix-sensor ligge omtrent på den blå linjen. Jo flere Mpix kameraet har utover dette, jo lengre opp fra den blå linjen vil være akseptabelt ift definisjonen. (Og magefølelsen min med stor slakk for store sensorer, kan derved forklares - de har jo oftest betydelig mer enn 12 Mpix...).

 

Da kan vel diskusjonen gå videre

[telealf]

Strengt tatt diskuteres det vel to ting nå?

1) "Ekte" macro objektiv

2) "Ekte" macro foto

 

For 2) kan def til a_aa brukes, da er det mer snakk om å ha nok å gå på i forhold til oppløsning for å kunne lage utsnitt som er "ekte" macro.

 

 

Først et spørsmål til a_aa som avslører min ubrensede utvitenhet;

 

Mener du DPI (som ofte brukes om utskrifter) eller pixler per (square) inch (som normalt brukes om skjerm)? For et bilde på 300 pixler per (square) inch trenges det vel omtrent 1500 dpi utskrift for å gjengi pixels omtrentlig nøyaktig.

 

Ut over dette er slik jeg ser det noen problemer med definisjonen "Et digitalt makro-bilde er et bilde som, når det skrives ut med 300 pixler pr tomme, gir minmum en forstørrelse på 10:1.".

 

a) Alle foto vil vel i prinsippet tilfredstille dette ved å ekstrapolere før utskrift, slik at det vil nok trenges en kvalitetsdefinisjon ut over "topp kvalitet", eks kunne vise en minste oppløsning (linjer pr enhet e.l.). Og da blir dette kanskje vel komplisert?

 

Og b) Alle bilder som skrives ut er vel analoge :!:. Mao vil jo en slik definisjon ikke skille mellom opptaks medium, om det er analogt eller digialt (se også dumt spørsmål over).

 

 

For 1) Så ser jeg ikke helt problemet selv om jeg har lest alle innlegg. 1:1 er jo en bra definsjon som sier noe on objektiv er et ekte makro på en gitt sensor?

 

Ellers må jeg berømme trådstarter spesiellt, og alle andre innlegg også. Det er sjelden jeg holder ut så lange innlegg, men med kvalitet som dette så...

 

Edit: Forvrig mener jeg det er på tide vi forlater USA med ikke-metriske begreper. Glem inch (som det finnes ulike av), fathoms, stones og annet tull.

Endret 24. februar 2011 av telealf

[a_aa]

Mener du DPI (som ofte brukes om utskrifter) eller pixler per (square) inch (som normalt brukes om skjerm)? For et bilde på 300 pixler per (square) inch trenges det vel omtrent 1500 dpi utskrift for å gjengi pixels omtrentlig nøyaktig.

Jeg mener at det skal være 300 "sensorsanne" pixler pr 25,4 mm utskrift (hvordan printeren faktisk er innstilt, er uviktig - det er det digitale råmaterialet for utskriften som er viktig).

 

Ut over dette er slik jeg ser det noen problemer med definisjonen "Et digitalt makro-bilde er et bilde som, når det skrives ut med 300 pixler pr tomme, gir minmum en forstørrelse på 10:1.".

 

a) Alle foto vil vel i prinsippet tilfredstille dette ved å ekstrapolere før utskrift, slik at det vil nok trenges en kvalitetsdefinisjon ut over "topp kvalitet", eks kunne vise en minste oppløsning (linjer pr enhet e.l.). Og da blir dette kanskje vel komplisert?

For ikke å snakke om at vi nå snakker om flere enn bare to ting Men: Det er ikke kvaliteten på det faktisk utskrevne bildet jeg prøver å definere - det er det digitale råmaterialet for det, og spesielt "arealkvantiteten" av dette jeg fokuserer på. Og sånn sett kunne vel jeg ha presisert at det er "sann" kvantitet jeg mener - ikke CSI-triks

 

Og b) Alle bilder som skrives ut er vel analoge . Mao vil jo en slik definisjon ikke skille mellom opptaks medium, om det er analogt eller digialt (se også dumt spørsmål over).

Et utskrevet bilde er et analogt bilde - men jeg snakker altså uttrykkelig om et digitalt bilde (som må ha noen "arealkvantitative" egenskaper i sine data - knyttet til informasjonstettheten dersom det skrives ut - for å kunne kalles "makro").

[Trondster]

Har bestemt meg for å holde meg tl nikon

Er ikke helt overbevist om vi skal blande inn utskriftstettheter her - det gjør ingenting annet enn å komplisere - i så fall burde det heller være krav til absolutt oppløsning - det noe obskure kravet kan skrives om til å være "minst 12Mpx for 36x24mm motiv", evt "minst 118px pr mm motiv" eller lignende.

 

En definisjon som denne skal være enkel, kort og fyndig.

Endret 24. februar 2011 av Trondster

[a_aa]

... "minst 118px pr mm motiv"....

 

En definisjon som denne skal være enkel, kort og fyndig.

Og det var den!

 

I den definisjonen binder du opp sensorstørrelse, pixelstetthet og objektivets forstørrelse på en veldig elegant måte, synes jeg.

 

Edit:

Diagrammet blir ikke fullt så elegant med litt pixelinformasjon på toppen av det andre:

De tre blå linjene skal alle gi 118 pix pr mm motiv (truuuur eg)

Endret 24. februar 2011 av a_aa

[kaian]

118 virker så, øh, amerikansk lissom. Kunne vi tatt 100px pr mm motiv?

 

Hvem oppdaterer wikipedia?

[zorry]

...

En definisjon som denne skal være enkel, kort og fyndig.

 

Omtrent som denne da?: "Ekte makro" betyr at projeksjonen av motivet på sensoren er like stor eller større enn motivet når man fotograferer ved objektivets nærgrense...

 

Joda, den ser bra ut! Jeg kjøper den jeg! Ihvertfall frem til du greier å komme opp med noe revolusjonerende nytt der x antall ulike fysiske størrelser smelter sammen i en eneste superstørrelse. Om ikke annet vil jo dette være en kjærkommen tilvekst til PR-gutta som jo elsker velklingende uttrykk med ubestemmelig innhold? Når det etterhvert skjer vil jeg få foreslå at du også kommer opp med et revolusjonerende nytt uttrykk for å beskrive oppfinnelsen, slik at allerede klart definerte, korte, enkle og fyndige begreper ikke trenger å forkludres av din virketrang. Kanske kan du kalle uttrykket "effektiv makro"? Det ville i så tilfelle stå fint til det like lite nødvendige uttrykket "effektiv brennvidde".

 

For meg er det er igrunnen mer enn nok at brennvidde og sensorstørrelse allerede røres sammen i en salig grøt slik at Olympusguttas meterstokk plutselig er halvparten så lang som alle andres. Selv når de snakker med noen som har APS-c kamera. Men noen gleder skal jo de også ha og jeg unner dem da virkelig drømmeverdenen deres! Måler de junior med samme meterstokk mon tro??

[Trondster]

I den definisjonen binder du opp sensorstørrelse, pixelstetthet og objektivets forstørrelse på en veldig elegant måte, synes jeg.

Næh - for obskurt - sier pent lite om et objektiv er et makroobjektiv eller ikke, og med en teoretisk fremtidig sensor kan ethvert objektiv være makroobjektiv.

[a_aa]

Tenk makro-system, ikke bare på en systemkomponent. Makro-systemet skal kunne gi deg makro-bilder, og da er en definisjon av typen "X pixler pr mm motiv" veldig effektiv. Verdien på X kan nok vanskelig være en tidløs konstant - den vil nok seile på utviklingens hav.

[Trondster]

Kanske kan du kalle uttrykket "effektiv makro"? Det ville i så tilfelle stå fint til det like lite nødvendige uttrykket "effektiv brennvidde".

 

For meg er det er igrunnen mer enn nok at brennvidde og sensorstørrelse allerede røres sammen i en salig grøt slik at Olympusguttas meterstokk plutselig er halvparten så lang som alle andres. Selv når de snakker med noen som har APS-c kamera. Men noen gleder skal jo de også ha og jeg unner dem da virkelig drømmeverdenen deres! Måler de junior med samme meterstokk mon tro??

"Effektiv makro" - ikke dumt. Greit med "effektiv brennvidde" også - for oss som ikke umiddelbart kan forstå og vite hva som er størst utsnitt av Hasselblad med en 60mm, Pentax 645 med en 50mm, ₄₃ med 20mm, Panasonic LX5@9mm og iPhones faste 3.85mm. Absolutt brennvidde gir jo her mye mer mening og forteller direkte og intuitivt hva bildevinkelen er. Det er jo mye viktigere med optiske egenskaper til objektivet enn å få vite noe om bildevinkelen. Eventuelt - hvis målet er å kverulere - så kan man heller nevne at tallene over allerede er effektive brennvidder - det er de samlede effektive brennviddene til linsesystemene, hvor hver linse i objektivet kan sies å ha hver sin (effektive) brennvidde.

 

Og apropos Olympusgutta og små objektiv - med så stor og gild en tommestokk du later til å ha kan du selvfølgelig måle opp og umiddelbart se hvilket av de to bildene mine som ble tatt med ekte årntli' 1:1 makro og hva som ble tatt med leketøy-juksemakro. For her er det jo klare forskjeller. Eller hva?

[zorry]

..."Effektiv makro" - ikke dumt. Greit med "effektiv brennvidde" også - for oss som ikke umiddelbart kan forstå og vite hva som er størst utsnitt av Hasselblad med en 60mm, Pentax 645 med en 50mm, ₄₃ med 20mm, Panasonic LX5@9mm og iPhones faste 3.85mm. Absolutt brennvidde gir jo her mye mer mening og forteller direkte og intuitivt hva bildevinkelen er.

...

 

Bildevinkelen ville sagt direkte og klart hva bildevinkelen er. Ekvivalentbrennvidden betyr igrunnen bare noe for de som allerede har grei forståelse for hvordan brennvidden påvirker utsnittet på ff-formatet. For min del synes jeg egentlig at produsentene av diverse miniformater med fordel kunne ha oppgitt horisontal bildevinkel (eller om man vil bildevinkel i bildets lengde) dersom man ønsket å bruke en lettfattelig størrelse.

 

Nå er det engang slik at produsentene ikke har valgt å gjøre det slik, men snarere angir en 35mm ekvivalent brennvidde. Bordet fanger og de er dermed til en viss grad nødt til å fortsette denne praksisen. Skal man se det positive i dette så har de da i det minste fått til en slags standard for å angi bildevinkelen indirekte og som også er brukbar for de av oss som har et mer utviklet forhold til størrelsen brennvidde.

 

Felles for "effektiv brennvidde" og din "absolutte brennvidde" (om jeg forstår deg rett) er at begge størrelsene betyr akkurat det samme som 35mm evivalentbrennvidde. Så hva pokker skal vi med enda to begrep? Er det ikke nok forvirring omkring brennvidder og utsnitt på de ulike formatene som det er?

[telealf]

...

En definisjon som denne skal være enkel, kort og fyndig.

 

Omtrent som denne da?: "Ekte makro" betyr at projeksjonen av motivet på sensoren er like stor eller større enn motivet når man fotograferer ved objektivets nærgrense...

+1. Men er vi ikke tilbake til start da - det er jo dette som er den orginale def på et makro objektiv?

[Trondster]

Felles for "effektiv brennvidde" og din "absolutte brennvidde" (om jeg forstår deg rett) er at begge størrelsene betyr akkurat det samme som 35mm evivalentbrennvidde. Så hva pokker skal vi med enda to begrep? Er det ikke nok forvirring omkring brennvidder og utsnitt på de ulike formatene som det er?

Søkte etter gamle makrotråder, og så at jeg ikke hadde besvart her.

 

Med "effektiv brennvidde" mente jeg "ekvivalent brennvidde", som forøvrig er en bedre term - er enig i det. Med "absolutt brennvidde" mener jeg objektivets fysiske brennvidde, og tilføyer "absolutt" for å spesifisere at jeg ikke snakker om noen ekvivalent 35mm-brennvidde.

 

I innlegget du siterer over var jeg sarkastisk - jeg listet opp "Hasselblad med en 60mm, Pentax 645 med en 50mm, ₄₃ med 20mm, Panasonic LX5@9mm og iPhones faste 3.85mm.", som alle gir ca. det samme utsnittet - 40mm på et fullframekamera - for å poengtere at det er vanskelig for uinnvidde å sammenligne utsnitt ut fra objektivenes absolutte brennvidde på vidt forskjellige kamerasystemer. Som du skriver - bildevinkel ville gitt mye mer presist bilde på utsnitt på tvers av systemer, men det er nok "for sent" å innføre dette nå..

 

 

 

 

 

 

Nuvel. Ellers venter jeg fremdeles i spenning i denne tråden på at noen skal forklare meg en god grunn til at et 1:2-objektiv på en 2x cropsensor ikke skal være "ekte makro". Har i alle fall sett flere tråder hvor det blir poengtert tydelig at 1:2-objektiver på 2x cropsensor ikke er "ekte makro" fordi motivet ikke blir så og så stort projisert på sensoren.

Noe som i min verden er totalt irrelevant. I filmens dager var det viktig hvor stor filmen og dermed negativet var - i digitale dager er dette irrelevant*) - mens to ting som fremdeles er like interessant er hvor stort utsnitt du får, og enda mer - hvor mye detaljer du får med. Ja, dybdeskarphet, lys og ISO-støy er faktorer her, men når bildet først er tatt er det uinteressant hvilken blender og lukker det egentlig ble tatt med - det interessante er hvor mye detaljer som kom med på det digitale bildet. Men - nå tror jeg jeg repeterer lovlig mye fra førsteposten min i tråden.

 

Lurer også på om det er flere enn en enkelt som har forslag til svar på bildeutfordringen min.

 

 

*) Påstår undertegnede.

[Simen1]

Veldig bra førsteinnlegg! (jeg har ikke tatt meg tid til å lese resten av tråden ennå)

 

Uansett, vil jeg skyte inn en kjapp kommentar. Det er at jeg ikke vil diskvalifisere makrobilder som ikke er tatt helt på nærgrensen med 1:Z forstørrelse på et Z cropfaktor kamera. Jeg synes det er makro selv om det ligger litt bak nærgrensen. Hvor mye? Tja, jeg aner ikke. Makro betyr for meg smått uten å si eksakt hvor smått. Begrepet bør likevel ikke strekkes ut av proporsjoner (bokstavelig talt). En elefant i helfigur blir aldri smått/makro. En spissmus i helfigur? Tja, kanskje. En cherrytomat i helfigur? Ja, helt klart makro selv om man ikke kutter den i høyden til 24mm.

Endret 17. oktober 2011 av Simen1