Hva tenker du om Islam (muslim) ?

[Spartapus]

Jeg klarer ikke å akseptere at godt voksne menn skal ha sex med barn. Og dersom en slik person er et religiøst forbilde for en mengde mennesker, vil jeg alltid kritisere dette forbildet.

 

Det er naturlig at man har sterke meninger om følsomme tema, men så lenge de annerledes tenkende ikke forsøker å tvinge sine ideer på deg synes jeg det blir nærmest ondskapsfullt å forsøke å tvinge sine egne på dem. Jeg synes det er en særdeles stygg tanke hos mennesker å ønske å kontrollere andre menneskers tanker og handlinger selv når de ikke utgjør noen trussel mot dem selv. Det blir en slags imperialisme for imperialismens skyld.

[Abigor]

Det blir en slags imperialisme for imperialismens skyld.

Da har du misforstått hva den friheten vi har går ut på.

[NikkaYoichi]

Som tidligere sagt noen mener hun var 9år, noen andre mener at hun var 18-20 år, spørs hva du mener om saken og hvilke kilder man henviser til, og jeg velger å tro at hun giftet seg når hun var 18-20, ikke for å beskytte profet Muhammad, men fordi det jeg har lest og den kunnskapen jeg sitter med så virker det mest logiske at hun var 18-20 år. Har også lest noen steder der de mener hun var 4-5 år, men hvis man ser på historien så mener jeg fortsatt at hun må ha vært mellom 18 til 20år.

Slutt å lur deg selv, som apologeter gjerne gjør. Det er alt for komplekst til at jeg orker å skrive en egen post om dette, for å dokumentere at du tar feil, da andre har gjort det for meg.

 

http://www.answering-islam.org/Shamoun/prepubescent.htm

[Spartapus]

Å kontrollere andre menneskers liv og tanker er ikke frihet, det er en oppgave, og en utakknemlig og umulig en som sådan. Man kan integrere innvandrere men straks man forsøker å assimilere dem vil det bare føre til en motreaksjon, også får man det helt motsatte resultatet av hva man ønsket. Derfor går jeg inn for å bidra til et samfunn der alle kan tenke og leve som de ønsker. Et flerkulturelt samfunn kan aldri fungere harmonisk hvis lovgivningen presser én gruppes verdier på alle de andre.

[Huggslangen]

@PrettyBoy

 

Jeg var litt rask på avtrekkeren. Beklager. Jeg får lese skikkelig og komme tilbake. Forøvrig vil jeg bemerke at du skriver gode innlegg, kanskje spesiellt #310. Jeg er ikke enig, men godt jobbet.

Endret 6. mai 2011 av Huggslangen

[Abigor]

Å kontrollere andre menneskers liv og tanker er ikke frihet, det er en oppgave, og en utakknemlig og umulig en som sådan. Man kan integrere innvandrere men straks man forsøker å assimilere dem vil det bare føre til en motreaksjon, også får man det helt motsatte resultatet av hva man ønsket. Derfor går jeg inn for å bidra til et samfunn der alle kan tenke og leve som de ønsker. Et flerkulturelt samfunn kan aldri fungere harmonisk hvis lovgivningen presser én gruppes verdier på alle de andre.

Så da er det helt greit om muslimer dreper de som konverterer fra islam? Å tvinge dem til å ikke drepe vil jo være å presse ideologi ned over hodene deres.

[Huggslangen]

"Tolerance becomes a crime when applied to evil." - Thomas Mann

[Barista Bob]

Så da er det helt greit om muslimer dreper de som konverterer fra islam?

Nei? Det vil jo være et brudd på friheten som spartapus argumenterer for. Den lille jihad er ikke akkurat noe som står veldig sentralt i de største grupperingene innenfor Islamistiske ideologier heller, så det er litt unødvendig å trekke fram vepnet jihad og terror i "kampen" for det "gode" (les Islam).

[Barista Bob]

Med andre ord, Muhammeds eksempel, som beskrevet i hadith og sira, er veiledende for alle muslimer - fordi Muhammed var den perfekte muslim. Derfor kalles hans måte å gjøre noe på - Sunna. Det betyr "den riktige veien".

 

Sunna - betyr praksis. Altså hva profeten gjorde. Ordet betyr ikke at det nødvendigvis er riktig alt han gjorde. "den riktige vei" er en tolkning.

[H3N]

Så da er det helt greit om muslimer dreper de som konverterer fra islam?

Nei? Det vil jo være et brudd på friheten som spartapus argumenterer for. Den lille jihad er ikke akkurat noe som står veldig sentralt i de største grupperingene innenfor Islamistiske ideologier heller, så det er litt unødvendig å trekke fram vepnet jihad og terror i "kampen" for det "gode" (les Islam).

Problemet er ikke at alle muslimer er jihadister, eller støtter væpnet Jihad, problemet er at så lenge koranen og islamsk doktrine blir respektert, kan disse gruppene alltid rettferdigjøre handlingene de gjør ut fra det som faktisk står i koranen.. selv om du kanskje mener de på en eller annen måte "tolker det feil."

 

Det virker på meg som om væpnede Jihadister er de som følger det som faktisk står skrevet.

[Abigor]

Så da er det helt greit om muslimer dreper de som konverterer fra islam?

Nei? Det vil jo være et brudd på friheten som spartapus argumenterer for. Den lille jihad er ikke akkurat noe som står veldig sentralt i de største grupperingene innenfor Islamistiske ideologier heller, så det er litt unødvendig å trekke fram vepnet jihad og terror i "kampen" for det "gode" (les Islam).

Den friheten? Den friheten spartapus argumenterer for, er jo at mennesker skal få gjøre som de selv ønsker. Å hindre noen i å begå vold er å hindre dem i friheten de har.

 

Millioner av muslimer lever idag uten å kunne skifte religion uten å få dødsstraff, så jeg ser ikke hvorfor det er unødvendig å trekke det frem.

[Huggslangen]

Med andre ord, Muhammeds eksempel, som beskrevet i hadith og sira, er veiledende for alle muslimer - fordi Muhammed var den perfekte muslim. Derfor kalles hans måte å gjøre noe på - Sunna. Det betyr "den riktige veien".

 

Sunna - betyr praksis. Altså hva profeten gjorde. Ordet betyr ikke at det nødvendigvis er riktig alt han gjorde. "den riktige vei" er en tolkning.

 

Jeg lar profeten Muhammed svare:

 

"O People, lend me an attentive ear, for I don't know whether, after this year, I shall ever be amongst you again. Therefore listen to what I am saying to you carefully and TAKE THIS WORDS TO THOSE WHO COULD NOT BE PRESENT HERE TODAY.

 

O People, just as you regard this month, this day, this city as Sacred, so regard the life and property of every Muslim as a sacred trust. Return the goods entrusted to you to their rightful owners. Hurt no one so that no one may hurt you. Remember that you will indeed meet your LORD, and that HE will indeed reckon your deeds. ALLAH has forbidden you to take usury (Interest), therefore all interest obligation shall henceforth be waived...

 

Beware of Satan, for your safety of your religion. He has lost all hope that he will ever be able to lead you astray in big things, so beware of following him in small things.

 

O People, it is true that you have certain rights with regard to your women, but they also have right over you. If they abide by your right then to them belongs the right to be fed and clothed in kindness. Do treat your women well and be kind to them for they are your partners and comitted helpers. And it is your right that they do not make friends with any one of whom you do not approve, as well as never to commit adultery.

 

O People, listen to me in earnest, whorship ALLAH, say your five daily prayers (Salah), fast during the month of Ramadhan, and give your wealth in Zakat. Perform Hajj if you can afford to. You know that every Muslim is the brother of another Muslim. YOU ARE ALL EQUAL. NOBODY HAS SUPERIORITY OVER OTHER EXCEPT BY PIETY AND GOOD ACTION.

 

Remember, one day you will appear before ALLAH and answer for your deeds. So beware, do not astray from the path of righteousness after I am gone.

 

O People, NO PROPHET OR APOSTLE WILL COME AFTER ME AND NO NEW FAITH WILL BE BORN. Reason well, therefore, O People, and understand my words which I convey to you. I leave behind me two things, the QUR'AN and my example, the SUNNAH and if you follow these you will never go astray.

 

All those who listen to me shall pass on my words to others and those to others again; and may the last ones understand my words better than those who listen to me direcly. BE MY WITNESS O ALLAH THAT I HAVE CONVEYED YOUR MESSAGE TO YOUR PEOPLE."

 

Kombinerer man dette med koranens beskrivelser av Muhammed som en av "exhalted standard of character", samt at man i Muhammed har et perfekt eksempel på adferd for den som søker en plass i paradis... Da trenger man ikke så voldsomt frodig fantasi for å konkludere med at Muhammed var den perfekte mann som alle muslimer må emulere, og det har også vært ortodoks muslimsk praksis i 1400 år. Ikke noe jeg drar ut av hatten min, med andre ord.

[Spartapus]

Så da er det helt greit om muslimer dreper de som konverterer fra islam? Å tvinge dem til å ikke drepe vil jo være å presse ideologi ned over hodene deres.

 

En stat er per definisjon en organisasjon som har mer eller mindre monopol på voldsutøvelse innenfor et gitt område, så hvis man skal ha en stat overhodet er man nødt til å straffe de fleste former for privat voldsutøvelse. Hvis en norsk statsborger dreper en annen vil det være straffbart, om personen er muslim eller apostat er helt irrelevant, og det mener jeg er i vår beste interesse.

 

Men spørsmålet ditt åpner for jo et litt bredere perspektiv. La oss f.eks. si at en stat er for svak til å forhindre at innbyggerne dreper apostater, slik som ofte er tilfellet i land i Midtøsten til tross for at statene ofte forbyr alle private drap. Eller la oss si at et demokratisk valgt parti lovliggjør drap på apostater, i tråd med majoritetens ønsker. Hva skal man gjøre i disse tilfellene? Er det Vestens oppgave å invadere og med makt "lære" andre stater at den slags er uakseptablt fordi det er i konflikt med vestlig ideologi? I prosessen vil man sannsynligvis drepe langt flere enn apostatmorderne noengang kunne stått for.

[Abigor]

Så da er det helt greit om muslimer dreper de som konverterer fra islam? Å tvinge dem til å ikke drepe vil jo være å presse ideologi ned over hodene deres.

 

En stat er per definisjon en organisasjon som har mer eller mindre monopol på voldsutøvelse innenfor et gitt område, så hvis man skal ha en stat overhodet er man nødt til å straffe de fleste former for privat voldsutøvelse. Hvis en norsk statsborger dreper en annen vil det være straffbart, om personen er muslim eller apostat er helt irrelevant, og det mener jeg er i vår beste interesse.

Du mener det er i "vår" beste interesse? Det er jo tydelig at dersom muslimer mener det er riktig å drepe apostater, så er ikke det ikke i muslimers beste interesse, men i din beste interesse. Så en apostat skal være beskyttet av staten for ikke å bli drept av muslimer, mens et barn skal ikke ha noen rettigheter mot vold og drap fra sine foreldre? Du ser at det du kommer med her ikke fungerer i praksis? Hva hvis et barn blir drept av sine foreldre fordi det ikke lenger trodde på islam? Da er det helt greit?

 

Skremmende. De aller fleste voksne er i større eller mindre grad i stand til å forsvare seg selv. Barn er ikke i stand til å forsvare seg selv, minst av alt mot sine egne foreldre. Det du argumenterer for er at de svakeste i samfunnet ikke skal ha beskyttelse, mens voksne skal ha det. Er voksne mer verdt enn barn?

Er det Vestens oppgave å invadere og med makt "lære" andre stater at den slags er uakseptablt fordi det er i konflikt med vestlig ideologi? I prosessen vil man sannsynligvis drepe langt flere enn apostatmorderne noengang kunne stått for.

Det var ikke dit jeg ville i det hele tatt med eksempelet mitt.

Endret 9. mai 2011 av Abigor

[Spartapus]

Som jeg nylig skrev i den andre tråden hvor jeg svarte deg (men som du neppe har hatt tid til å lese ennå); jeg kan ikke se noen grunn til å hevde at noe kan være mer eller mindre verdt enn noe annet, noensinne.

 

Som du vet argumenterer jeg for minst mulig statlig inngripen i familien, derfor synes jeg ikke staten skal blande seg inn i hvordan foreldre oppdrar barna sine før de barna kan regnes som myndige og dermed selvstendige juridiske enheter. Ikke fordi dette er noen løsning på alle verdens problemer, men fordi alternativet er at staten kan overstyre foreldrene. Om foreldre vil ta livet av ungene sine får det stå for deres regning, om de gjør det pga. apostasi eller ikke blir ganske irrelevant i den sammenhengen.

 

Det blir like irrelevant når en myndig person dreper en annen myndig person. Overlagt drap er overlagt drap, om det er apostasi eller ikke spiller ingen rolle.

[Abigor]

Som jeg nylig skrev i den andre tråden hvor jeg svarte deg (men som du neppe har hatt tid til å lese ennå); jeg kan ikke se noen grunn til å hevde at noe kan være mer eller mindre verdt enn noe annet, noensinne.

 

Som du vet argumenterer jeg for minst mulig statlig inngripen i familien, derfor synes jeg ikke staten skal blande seg inn i hvordan foreldre oppdrar barna sine før de barna kan regnes som myndige og dermed selvstendige juridiske enheter. Ikke fordi dette er noen løsning på alle verdens problemer, men fordi alternativet er at staten kan overstyre foreldrene. Om foreldre vil ta livet av ungene sine får det stå for deres regning, om de gjør det pga. apostasi eller ikke blir ganske irrelevant i den sammenhengen.

 

Det blir like irrelevant når en myndig person dreper en annen myndig person. Overlagt drap er overlagt drap, om det er apostasi eller ikke spiller ingen rolle.

Dersom barn ikke er "selvstendige juridiske enheter" har de ikke like mye verdi som voksne. Hvorfor er ikke barn "selvstendige juridiske enheter", mens når en person har fylt 18 år (ikke en dag før!) så skjer det en magisk forvandling hvor foreldrene ikke lenger har rett til å slå og drepe? Hvorfor skal ikke barn ha rettigheter, mens voksne skal ha det? Hvorfor kan ikke foreldre drepe sine barn etter de er fylt 18 år?

 

Alternativet er at staten kan overstyre foreldrene! Selvsagt! Det er et overlegent alternativ for å unngå umenneskelige grusomheter.

 

Drap er drap, enten foreldre dreper sitt barn eller en voksen dreper en annen voksen.

Endret 9. mai 2011 av Abigor

[Spartapus]

Poenget er ikke å forhindre foreldre fra å utføre såkalte grusomheter mot barna sine, men å sikre at foreldre har rett til å oppdra barn slik de ønsker uten at staten har rettslig grunnlag for å presse sin ideologi på barneoppdragelsen.

 

Problemet med å "forhindre grusomheter" er at definisjonen av grusomheter fort kan bli ganske ullen og før man vet ordet av det så regulerer staten barneoppdragelsen din langt utover å forhindre drap og voldtekt. Ved å simpelten si at barn tilhører foreldrene frem til de er 18 (eller en annen alder), har man sikret sin egen frihet.

 

Nå er det uansett ekstremt få foreldre som ønsker å skade sitt eget avkom. Vi må ikke la sjeldne psykologiske tilfeller få diktere lovgivningen ved å bli argumenter for å begrense alle foreldres frihet. Om en og annen gærning låser døtrene i kjelleren utgjør virkelig ingen trussel for samfunnet ellers; det er hans døtre og dermed er det han som driter i eget reir.

[Abigor]

Poenget er ikke å forhindre foreldre fra å utføre såkalte grusomheter mot barna sine, men å sikre at foreldre har rett til å oppdra barn slik de ønsker uten at staten har rettslig grunnlag for å presse sin ideologi på barneoppdragelsen.

 

Problemet med å "forhindre grusomheter" er at definisjonen av grusomheter fort kan bli ganske ullen og før man vet ordet av det så regulerer staten barneoppdragelsen din langt utover å forhindre drap og voldtekt. Ved å simpelten si at barn tilhører foreldrene frem til de er 18 (eller en annen alder), har man sikret sin egen frihet.

 

Nå er det uansett ekstremt få foreldre som ønsker å skade sitt eget avkom. Vi må ikke la sjeldne psykologiske tilfeller få diktere lovgivningen ved å bli argumenter for å begrense alle foreldres frihet. Om en og annen gærning låser døtrene i kjelleren utgjør virkelig ingen trussel for samfunnet ellers; det er hans døtre og dermed er det han som driter i eget reir.

Grusomheter er ganske godt definert, og ihvertfall i Norge og stort sett resten av Europa er det felles oppfatning av det.

 

Ved å si at barn tilhører foreldrene har man tatt fra barnet dets frihet. Og ved å sette grensen til 18 år har du tatt fra foreldrene retten til å eie barnet enda lenger.

 

Hvorfor tar du fra foreldrene retten til å eie barnet etter fylte 18 år? Vil du presse din ideologi om at mennesker over 18 år ikke lenger kan eies av foreldre over på andre?

 

Burde vi ikke la overgrepssaker diktere lovgivningen slik at vi kan forby det, kun fordi det er sjeldent? Drap er også sjeldent, så da burde vi ikke la det diktere lovgivningen?

 

Lovgivningen blir diktert nettopp på grunn av slike "sjeldne" grusomheter. Men saken er at slikt skjer, og oftere enn du vil innrømme.

 

Minst fire barn drept av foreldrene sine i fjor Forsker frykter mørketall når det gjelder mishandling.

 

det er hans døtre og dermed er det han som driter i eget reir.

Hvorfor kan jeg drepe mine barn, mens jeg ikke får drepe deg? Er du mer verdt enn mine barn?

Endret 9. mai 2011 av Abigor

[Spartapus]

Ingenting er mer verdt enn noe annet, men det kan ha forskjellig juridisk status. Det er ikke noe poeng i seg selv at den grensen må være 18, eller at man må ha en grense overhodet, men det berører spørsmålet om man vil ha en stat i det hele tatt, og jeg tror det er i de fleste beste interesse å ha det (for selv om man selv ikke har en stat så vil andre ha det, og da blir man fort eid av dem).

 

Jeg er ikke låst til noen ideologi. Jeg ser bare hva jeg tror kan fungere, helt uavhengig av høyst ideologiske oppfatninger om verdi eller rett og galt. Det er nettopp slike ideer som skaper konflikter med islam i vesten (ja la oss forsøke å pense det litt inn på islam igjen).

[Red Frostraven]

Når det gjelder Banu Quraiza så er det helt elementært å se på dem i sammenheng med kampen om vollgraven. I denne kampen hadde ledere fra banu Nadir slått seg sammen med lederne i Makka og Ghatafan. Ved kampen om vollgraven hadde de ulike stammene og Makka en samlet hær på 10 000 mann. Muslimene styrke var 3 000 mann og var derfor i en meget kritisk situasjon. Men de hadde en stor fordel i og med at de hadde vollgraven. Deres eneste svakhet, en vei som åpnet for inntog til Medina, var gjennom kvartalet til Banu Quraizah. Men fordi de hadde en pakt med muslimene om å ikke bistå muslimenes fiender, følte Muhammad at han var trygg på det området. I følge Watt så hadde et «angrep fra sør på muslimenes bakside av Quraizah kunne ført til en ende på Muhammeds karriere». Men banu Quraizah fikk aldri muligheten til å angripe. Huyayy b. Akhtab, lederen for banu Nadir fikk overtalt lederen av banu Quraizah, Ka'b b. Asad, til å støtte deres kamp mot muslimene. Det var veldig motstand først og Ka'b b. Asad påpekte at de har en pakt med Muhammad og at han ikke hadde gjort noe mot dem. Men etter intens overtalelse gikk Ka'b b. Asad med på forslaget. Utover dagene innså fienden at de ikke klarte å ta muslimene, dels etter militær strategi fra Muhammeds side og dels etter det kalde været. Fienden brøt opp sine leirer og dro sin vei, og banu Quraizah, som hadde begått høyforræderi i en situasjon som kunne ha betydd enden på Muhammad og Islam, sto nå i kulden. I følge Ibn Ishaq, al-Waqidi og Ibn Sa'ad er dette mer eller mindre hva som skjedde.

 

Med tanke på at straffen for banu Quraizah og hendelsesforløpet som skjedde deretter er kjent, så det er ingen vits i å gjenta det. Men det kan være verdt å gjenta hva Ka'ab b. Asad, banu Quraizahs leder, foreslo for sin stamme i følge Ibn Ishaq: 1-Aksepter Muhammad som en sann profet og spar dere selv, eller 2- drep deres koner og barn og slåss med Muhammad til Gud avgjør mellom dere og ham, eller 3- i dag er det sabbat aften; ta Muhammad og hans tilhengere i form av en overraskelse (sammendrag, på side 685-686 er alternativene mer utfyllende), Ibn Hisham s.684-69 (hele hendelsesforløpet). Første alternativ må være galt; hvordan kan jødene mene at Muhammad er en ekte profet, men selv i dødsøyeblikket ikke godta ham? Det andre alternativet stemmer ikke med jødisk lov og historie. I følge i. Mosebok 9:5 er selvmord ikke lov. Og her var det 600-900 slitne jødiske menn mot 3 000 muslimer! Det er bare tre ting man kan la seg drepe for i følge jødisk lov; mord, utroskap og avgudsdyrkelse. Det tredje alternativet er heller ikke i samsvar med jødisk lov. For i følge Berakhof 61 b, Misnah Yoma 8:7, kan alle lover vedrørende sabbaten bli tilsidesatt når det er snakk om en plikt til å redde sitt liv. Det tredje alternativet viser visse muslimers ignoranse overfor jødisk lov. Hele denne episoden er forskjønnet av al-Waqidi og er utelatt av Ibn Sa'ad.

 

Når det gjelder ordren til å gi straff så sier både al-Waqidi og Ibn Sa'ad at banu Quraizah overga seg til Muhammad og til oppnevnelsen av Sa'd b. Muadh som dommer. Ibn Sa'ad gir en annen rapport som sier at de overga seg til Sa'ds bedømmelse. Både al-Bukhari og Muslim gir motstridende rapporter, hvor den ene sier at de overga seg til Sa'd og den andre at de overga seg til Muhammad som igjen oppnevnte Sa'd som dommer. Videre i historien er det mange så mange motsetninger mellom Ibn Ishaq, al-Waqidi og Ibn Sa'd på mange viktige punkter. Det er også motsetninger mellom de mest autentiske hadith samlingene, al-Bukhari og Muslim.

 

Jeg har her bare nevnt to punkter i banu Quraizah historien som er så full av indre motsetninger at hele historien om banu Quraizahs henrettelse er umulig å fastslå. Barakat Ahmed i hans bok «Muhammad and the Jews» analyserer i detalj hele hendelsesforløpet angående den påståtte henrettelsen av banu Quraizah. Og med tanke på at du er så opptatt av primærkilder vil du sikkert være veldig takknemlig overfor det meget grundige arbeidet til Barakat Ahmed og i hans bruk av primærkilder.

 

Bare som en liten oppsummering av banu Quraizah så hadde deres krigs forræderi og den påståtte straffen vært helt i tråd med dagens arabiske før-islamske tradisjon og det ville dessuten også ha vært i tråd med 5 Mosebok 20:12. Det er viktig å huske på at banu Quraizah var en alliert med muslimene. De hadde inngått en pakt, en avtale som gjensidig gikk ut på at hverken muslimene eller jødene skulle hjelpe hverandres fiender, og at de skulle stå sammen om beskyttelsen av Medina under angrep. Muhammad hadde ikke brutt noen som helst avtaler med banu Quraizah og det ikke de heller, hadde det ikke vært for den intense overtalelsen til lederen for banu Nadir. I enhver situasjon, når en nasjon er under angrep, så blir en slik forrædersk handling slått brutalt ned på. Hvorfor skal Muhammad lide for banu Quraizahs handlinger? Hadde de allierte vunnet den dagen, ville det ha betydd henrettelse for alle muslimene. Og grunnen til det ville ha vært forræderiet til banu Quraizah.

 

 

...

Jeg vil minne om at det er snakk om henrettelsen av over 600 mennesker, og slaveri av over 1000 andre mennesker.

 

Det er godt over 1500 menneskeliv ødelagt.

 

Å drepe over 600 mennesker og ta 1000 mennesker som slaver for noe som to-tre -- ja, kanskje et dusin -- personer bestemte på vegne av hele gruppen kalles kollektiv avstraffelse.

 

Dessuten kan du ikke vise til NOEN ARABISK KRIG (hvor Mekka var involvert) før Muhammed hvor man utslettet fienden ved et vunnet slag -- så en seier til Mekka ville nok ikke betydd døden for muslimer.

Mekka lot være å utslette Muhammed da de angrep Muhammed for første gang for å stanse landeveisrøveriene hans.

 

POENGET er at etikken og moralen i dag er betraktelig mye bedre -- etikken og moralen i dag er bedre enn Muhammed sin.

 

Til sist så savner jeg en diskusjon om landeveisrøveriene til Muhammed, som startet væpnet krig mot Mekka til å begynne med.

Endret 10. mai 2011 av Red Frostraven