Abort - Downs, statens rolle

[fuzzyboots]

Tror heller det er snakk om "hypotetisk voldtekt", at dersom du ikke voldtar for alt det er verdt, så er det å unngå potensielle liv.

 

Romeren:

Du er en tosk.

Endret 12. mars 2011 av fuzzyboots

[bonkytonk]

Gitt samme premiss er enhver mulighet du har til å reprodusere (altså mulighet for voldtekt av kjønnsmodne jenter) faktisk et potensielt menneske mindre.

Et potensielt menneske mindre, kanskje, men ikke et menneske mindre.

[fuzzyboots]

Hvilken rolle spiller det?

[Blåbær]

Her er ett innlegg fra aftenposten som omhandler denne saken. Uansett så syns jeg det er opptil foreldre hva de velger å gjøre.

 

Zygote eller ikke, det er ikke ett menneske.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4058683.ece

[Pjassop]

Jeg vet hva en zygote er. Det er ikke det jeg spør om. Jeg spør deg om hva du mener forskjellen på en zygote og en kreftcelle eller en hudcelle er. Det eneste du har klart å svare så langt er at en zygote etter hvert vil komme nærmere et menneske.

Nei, jeg sier at zygoten ER et menneske, som det framgår av "regnestykket" jeg viste over. Akkurat slik babyen er 100% menneske både når den er nyfødt og når den er blitt en gammel mann - selv om de to utgavene av dette mennesket er ekstremt forskjellige fysiologisk sett.

 

Igjen, det hudcellen og zygoten har felles er at de begge er celler.

 

Men hva mener du? Mener DU det er en forskjell?

Så hva er forskjellen på en zygote og en kreftcelle eller hudcelle (som gjør zygoten til et menneske men ikke de andre)? Har du tenkt til å svare snart?

 

Det er de som ønsker å tvinge par til å beholde barn de ikke ønsker som er nærmest kommunismen. Å la foreldrene selv bestemmer er det motsatte av kommunisme.

Det er i beste fall en skjev framstilling. Jeg tror ikke du ville sagt det samme om barnet var 10 år, eller fem, eller nyfødt.

Dette har ingenting med nyfødte eller eldre barn å gjøre. Det har med abort av embryo eller foster på et tidlig stadium. Men svar på spørsmålet over, du.

[Pjassop]

I så måte er det vanskelig å forholde seg til et gitt tidspunkt, annet enn at vi må være sikker på at dette tidspunktet er før overgangen er kommet for langt, i Norge har vi satt grensen til 12(/18) uker - som er et tidspunkt folk med kunnskap om emnet har definert som forsvarlig, og med mindre ny info kommer frem ser jeg ingen grunn til å betvile denne grensen.

Kunnskap eller ikke kunnskap - uansett er det vel slik at en hver gjennomført abort er et menneske mindre?

 

Bagatellisering burde vært en OL-gren.

Fostre spontanaborteres hele tiden, helt naturlig. Det er faktisk ganske vanlig.

 

Ethvert avbrutt samleie er et menneske mindre.

 

Hver gang jeg velger å ikke voldta en tilfeldig kvinne er det et mindre menneske.

 

What's your point?

Ikke nødvendigvis, siden ikke alle samleier fører til graviditet. Men, ja, katolikkene har det standpunktet (tror jeg).

 

Realitetene er likevel at det kunne vært et menneske i live i dag for de aller fleste av de 14-15.000 abortene som gjennomføres hvert år. Hvem taler deres sak når ikke en gang moren beskytter sitt ufødte barn?

 

15.000 mennesker - pr. år - blir "selvbestemt" avskåret fra livet. Det er tall som knapt noen vil ta inn over seg.

 

250 trafikkdrepte, 110 drukninger, 15.000 aborter! Og det skal være et sunnhetstegn ved samfunnet?

Alle graviditeter fører ikke til fødsler, så argumentet ditt faller nok en gang fra hverandre.

 

Ellers er det opptil moren å bestemme om hun vil abortere eller beskytte det nylig befruktede egget. En zygote er ikke et barn. Å sammenligne abort av et embryo eller foster på et tidlig stadium med at mennesker dør er bare sykt.

[Pjassop]

Som nevnt over, å kalle et foster for et barn er ikke mer korrekt enn å kalle is for damp.

Sammenligningen funker ikke. Et barn er et menneske, en voksen er et menneske, men et barn er ikke en voksen. Is er vann, damp er vann, is er ikke damp. Det er vann som grunnstoffet, så å si.

Et barn er et menneske, og en voksen er et menneske. Begge er ulike stadier av det å være menneske.

 

En isklump er frossent vann, og damp er oppvarmet vann. Begge er ulike stadier av vann.

 

Sammenligningen fungerer altså helt utmerket.

[bonkytonk]

Så hva er forskjellen på en zygote og en kreftcelle eller hudcelle (som gjør zygoten til et menneske men ikke de andre)? Har du tenkt til å svare snart?

Jeg har svart. Du får heller si hva det er med svaret mitt du er uenig i.

 

Og svar gjerne på hva DU mener er forskjellen på en zygote og en hudcelle, hvis du mener det er noen.

 

Dette har ingenting med nyfødte eller eldre barn å gjøre. Det har med abort av embryo eller foster på et tidlig stadium. Men svar på spørsmålet over, du.

Det har med mennesker å gjøre, all den tid både fødte og ufødte barn og embryoer og zygoter er mennesker.

Endret 14. mars 2011 av bonkytonk

[soulless]

Men hva om du bor i soullessistan (ref fuzzyboots eksempel) ?

 

Siden det gode spørsmålet ble ignorert, og Romeren surmulet bort neste spørsmål, kunne du bonkytonk, besvart dette?

[Blåbær]

Det har med mennesker å gjøre, all den tid både fødte og ufødte barn og embryoer og zygoter er mennesker.

Hele denne diskusjonen bunner ut i hva folk mener er mennesker. Jeg og flere andre her mener at en zygote ikke er ett menneske mens du og ett par andre syns det er det. Så la oss bare være uenige og respektere de valgene folk måtte gjøre ut ifra hva de mener er rett.

 

Det å ta abort er vanskelig nok i seg selv og da trenger man ikke moralister som ser ned på mennesker som dessverre må ta abort av forskjellige årsaker.

[bonkytonk]

Men hva om du bor i soullessistan (ref fuzzyboots eksempel) ?

 

Siden det gode spørsmålet ble ignorert, og Romeren surmulet bort neste spørsmål, kunne du bonkytonk, besvart dette?

Jeg mener sinnelagsetikk er det eneste brukbaret målet når man skal bedømme andres valg moralsk. Så når en stamme i Indonesia oppriktig tror at gutter må suge eldre menn for å kunne komme i puberteten (det tror de faktisk!) så kan jeg ikke uten videre stemple dem som pervoer. Og om du mener fosteret ikke er et menneske kan jeg ikke klandre deg for å drepe noen om du tar abort.

 

Det har med mennesker å gjøre, all den tid både fødte og ufødte barn og embryoer og zygoter er mennesker.

Hele denne diskusjonen bunner ut i hva folk mener er mennesker. Jeg og flere andre her mener at en zygote ikke er ett menneske mens du og ett par andre syns det er det. Så la oss bare være uenige og respektere de valgene folk måtte gjøre ut ifra hva de mener er rett.

 

Det å ta abort er vanskelig nok i seg selv og da trenger man ikke moralister som ser ned på mennesker som dessverre må ta abort av forskjellige årsaker.

Ja, det handler om hva et menneske er. Med mindre jeg har misset en post eller to har jeg ikke sett noen ordentlig begrunnelse for når zygoten/fosteret BLIR et menneske, og hvilken forandring det er snakk om.

 

Et barn er et menneske, og en voksen er et menneske. Begge er ulike stadier av det å være menneske.

 

En isklump er frossent vann, og damp er oppvarmet vann. Begge er ulike stadier av vann.

 

Sammenligningen fungerer altså helt utmerket.

Ja, gitt at du mener at vi blir mennesker på et senere stadium enn ved befruktningen, som du tydeligvis gjør. Når blir vi mennesker, og hvordan?

[Pjassop]

Så hva er forskjellen på en zygote og en kreftcelle eller hudcelle (som gjør zygoten til et menneske men ikke de andre)? Har du tenkt til å svare snart?

Jeg har svart. Du får heller si hva det er med svaret mitt du er uenig i.

 

Og svar gjerne på hva DU mener er forskjellen på en zygote og en hudcelle, hvis du mener det er noen.

 

Dette har ingenting med nyfødte eller eldre barn å gjøre. Det har med abort av embryo eller foster på et tidlig stadium. Men svar på spørsmålet over, du.

Det har med mennesker å gjøre, all den tid både fødte og ufødte barn og embryoer og zygoter er mennesker.

Du har ikke svart. Du har unngått å svare, og heller prøvd å endre tema. Først sa du forskjellen var at en zygote er et potensielt menneske, og da påpekte jeg at det betyr at du sier det ikke er et menneske. Da forandret du plutselig på argumentasjonen din.

 

Du har malt deg inn i et hjørne, og klarer ikke å svare, fordi du vet at uansett hva du svarer så avslører du deg. Derfor prøver å du å velte det hele over på meg.

 

Med mindre jeg har misset en post eller to har jeg ikke sett noen ordentlig begrunnelse for når zygoten/fosteret BLIR et menneske, og hvilken forandring det er snakk om.

Så argumentet ditt er at fordi man ikke kan peke nøyaktig på når det blir "menneske", så må det være et menneske fra starten?

 

Da mener du jo at et spedbarn er en voksen. For det er stor uenighet om når man går fra å være barn til ungdom, og ungdom til voksen. Siden man ikke kan peke nøyaktig på når man blir "voksen", så må i følge deg mennesket være "voksen" fra det er nyfødt. Eller kanskje helt tilbake til zygote-stadiet?

 

Der har du kjørt deg selv fast i selvmotsigelser igjen, gitt.

Endret 15. mars 2011 av Pjassop

[bonkytonk]

Du har ikke svart. Du har unngått å svare, og heller prøvd å endre tema. Først sa du forskjellen var at en zygote er et potensielt menneske, og da påpekte jeg at det betyr at du sier det ikke er et menneske. Da forandret du plutselig på argumentasjonen din.

Igjen, kommenter heller det jeg har svart, ikke bare fortsett å påstå at jeg ikke har gjort det.

 

Om jeg har sagt at en zygote er et potensielt menneske har jeg ordlagt meg helt omvendt av hva jeg mente. Hvor sa jeg det?

 

Men om du virkelig mener at jeg ikke har svart, kan du jo vise deg bedre enn meg og svare MEG på det jeg spør DEG om.

 

Med mindre jeg har misset en post eller to har jeg ikke sett noen ordentlig begrunnelse for når zygoten/fosteret BLIR et menneske, og hvilken forandring det er snakk om.

Så argumentet ditt er at fordi man ikke kan peke nøyaktig på når det blir "menneske", så må det være et menneske fra starten?

Nei, mitt argument for at det er et menneske er at det ikke skjer noen fundamentale endringer som tilsier at det går fra noe annet til å bli et menneske, på noe tidspunkt. Ja, det er enorme forandringer ved enkelte stadier, f.eks når nervesystemet dannes, men et utviklet nervesystem er ikke det som gjør oss til mennesker.

 

Men som sagt, om noen kan gi en brukbar grunn for når i utviklingen vi blir mennesker, vil jeg gjerne høre den.

 

Da mener du jo at et spedbarn er en voksen. For det er stor uenighet om når man går fra å være barn til ungdom, og ungdom til voksen. Siden man ikke kan peke nøyaktig på når man blir "voksen", så må i følge deg mennesket være "voksen" fra det er nyfødt. Eller kanskje helt tilbake til zygote-stadiet?

 

Der har du kjørt deg selv fast i selvmotsigelser igjen, gitt.

Ja, det hadde jeg gjort om jeg faktisk argumenterer slik du påstår at jeg gjør, men det gjør jeg heldigvis ikke

Spør meg heller hva jeg mener, i stedet for å fortelle meg det.

[soulless]

Hvorfor er det så fan(t)a(s)tisk viktig for deg bonky å slenge på stempelet "menneske"?

 

Er det for deg det at man kaller noe for et menneske som gjør det umoralsk å abortere?

 

Du må for all del kalle det det om det gir deg noe, men det er likevel et foster/embryo, og det er i utgangspunktet det man her diskuterer.

 

Er det ikke dog mer naturlig å diskutere dette emnet ut fra når denne skapningen (mennesket/embryo/zygote/foster) blir i stand til å oppleve lidelse i forbindelse med abortering? Da slipper man i alle fall å diskutere semantikk (lidelse bør vel være ganske klart definert for de fleste vil jeg tro), og kan heller diskutere hvilke forutsetninger en gravid kvinne har for å ta et valg i denne sammenheng.

[bonkytonk]

Hvorfor er det så fan(t)a(s)tisk viktig for deg bonky å slenge på stempelet "menneske"?

 

Er det for deg det at man kaller noe for et menneske som gjør det umoralsk å abortere?

 

Du må for all del kalle det det om det gir deg noe, men det er likevel et foster/embryo, og det er i utgangspunktet det man her diskuterer.

 

Er det ikke dog mer naturlig å diskutere dette emnet ut fra når denne skapningen (mennesket/embryo/zygote/foster) blir i stand til å oppleve lidelse i forbindelse med abortering? Da slipper man i alle fall å diskutere semantikk (lidelse bør vel være ganske klart definert for de fleste vil jeg tro), og kan heller diskutere hvilke forutsetninger en gravid kvinne har for å ta et valg i denne sammenheng.

Ser poenget ditt. Grunnen til at jeg terper på det er at jeg stadig møter argumentet "det er ikke et menneske" uten nærmere begrunnelse, og at abort er greit nettopp fordi "det ikke er et menneske".

 

Selv mener jeg at abort er best i enkelte tilfeller, og jeg skjønner godt at man kan være for abort så lenge fosteret ikke kan føle smerte osv.

[GeirGrusom]

Det tar 40 uker før det blir et menneske som kan leve relativt uassistert utenfor morens kropp. Det sier seg selv at før det har nådd et visst punkt så er det ikke så mye menneske der å ta hensyn til.

Du er ikke mer eller mindre menneske. Du er ikke litt menneske eller mye menneske. Det er enten/eller.

 

Hvor mye hjelp man må ha for å overleve er heller ikke det som definerer om du er et menneske eller ei.

Ingenting er sort/hvitt. Det starter som en celle og ender opp som et menneske.

 

edit: så ikke at postn var så gammel :/

Endret 15. mars 2011 av GeirGrusom

[soulless]

Ser poenget ditt. Grunnen til at jeg terper på det er at jeg stadig møter argumentet "det er ikke et menneske" uten nærmere begrunnelse, og at abort er greit nettopp fordi "det ikke er et menneske".

 

Selv mener jeg at abort er best i enkelte tilfeller, og jeg skjønner godt at man kan være for abort så lenge fosteret ikke kan føle smerte osv.

 

Enig så langt

 

Syns for så vidt det beste svaret til "det er/er ikke et menneske" er "so effing what?"

[Pjassop]

Du har ikke svart. Du har unngått å svare, og heller prøvd å endre tema. Først sa du forskjellen var at en zygote er et potensielt menneske, og da påpekte jeg at det betyr at du sier det ikke er et menneske. Da forandret du plutselig på argumentasjonen din.

Igjen, kommenter heller det jeg har svart, ikke bare fortsett å påstå at jeg ikke har gjort det.

 

Om jeg har sagt at en zygote er et potensielt menneske har jeg ordlagt meg helt omvendt av hva jeg mente. Hvor sa jeg det?

 

Men om du virkelig mener at jeg ikke har svart, kan du jo vise deg bedre enn meg og svare MEG på det jeg spør DEG om.

 

Med mindre jeg har misset en post eller to har jeg ikke sett noen ordentlig begrunnelse for når zygoten/fosteret BLIR et menneske, og hvilken forandring det er snakk om.

Så argumentet ditt er at fordi man ikke kan peke nøyaktig på når det blir "menneske", så må det være et menneske fra starten?

Nei, mitt argument for at det er et menneske er at det ikke skjer noen fundamentale endringer som tilsier at det går fra noe annet til å bli et menneske, på noe tidspunkt. Ja, det er enorme forandringer ved enkelte stadier, f.eks når nervesystemet dannes, men et utviklet nervesystem er ikke det som gjør oss til mennesker.

 

Men som sagt, om noen kan gi en brukbar grunn for når i utviklingen vi blir mennesker, vil jeg gjerne høre den.

 

Da mener du jo at et spedbarn er en voksen. For det er stor uenighet om når man går fra å være barn til ungdom, og ungdom til voksen. Siden man ikke kan peke nøyaktig på når man blir "voksen", så må i følge deg mennesket være "voksen" fra det er nyfødt. Eller kanskje helt tilbake til zygote-stadiet?

 

Der har du kjørt deg selv fast i selvmotsigelser igjen, gitt.

Ja, det hadde jeg gjort om jeg faktisk argumenterer slik du påstår at jeg gjør, men det gjør jeg heldigvis ikke

Spør meg heller hva jeg mener, i stedet for å fortelle meg det.

Hva er forskjellen på en zygote og en kreftcelle eller en hudcelle da? Hvis du har svart burde det være en smal sak for deg å gjenta det. Jeg har tydeligvis oversett noe, siden du mener du har svart.

 

Når det gjelder overganger, skriver du: "mitt argument for at det er et menneske er at det ikke skjer noen fundamentale endringer som tilsier at det går fra noe annet til å bli et menneske, på noe tidspunkt"

 

Jeg oversetter: "mitt argument for at det er en voksen er at det ikke skjer noen fundamentale endringer som tilsier at det går fra noe annet til å bli en voksen, på noe tidspunkt"

 

Så jo, du argumenterer nøyaktig som jeg har vist at du gjør. Og din logikk dikterer at en zygote er det samme som en voksen person, siden "det ikke skjer noen fundamentale endringer som tilsier at det går fra noe annet til å bli en voksen, på noe tidspunkt".

 

Jeg er selvsagt uenig i at det ikke skjer fundamentale endringer mellom zygote- og voksenstadiet.

[bonkytonk]

Hva er forskjellen på en zygote og en kreftcelle eller en hudcelle da? Hvis du har svart burde det være en smal sak for deg å gjenta det. Jeg har tydeligvis oversett noe, siden du mener du har svart.

Her:

en kreftcelle er en hvilken som helst celle som deler seg ukontrollert. En zygote deler seg ikke ukontrollert. En zygote er også forskjellig fra andre celler ettersom den er opphavet til den første "celleklumpen" som utvikler seg videre til stamceller osv hele veien til en fullt utviklet kropp.

 

En måte å se det på er å regne baklengs: gammel mann->voksen mann->ungdom->barn->baby->foster->embryo->zygot->befruktet egg. Den eneste likheten mellom dette og en kreftcelle er at begge er celler.

 

Når det gjelder overganger, skriver du: "mitt argument for at det er et menneske er at det ikke skjer noen fundamentale endringer som tilsier at det går fra noe annet til å bli et menneske, på noe tidspunkt"

 

Jeg oversetter: "mitt argument for at det er en voksen er at det ikke skjer noen fundamentale endringer som tilsier at det går fra noe annet til å bli en voksen, på noe tidspunkt"

 

Så jo, du argumenterer nøyaktig som jeg har vist at du gjør. Og din logikk dikterer at en zygote er det samme som en voksen person, siden "det ikke skjer noen fundamentale endringer som tilsier at det går fra noe annet til å bli en voksen, på noe tidspunkt".

Både barn og voksen er menneske. "Barn" og "voksen" er bare våre begreper for å angi alderen, i det som i vår kultur er skillet mellom barn og voksen.

 

Jeg er selvsagt uenig i at det ikke skjer fundamentale endringer mellom zygote- og voksenstadiet.

Hvilke endringer tenker du på?

 

Og igjen: mener DU at det er en forskjell på zygote og hudcelle?

[Blåbær]

bonkytonk jeg ser at du driver å maser om det samme hele tiden, men forstår du ikke at foreldrene bør ha noe å si for hva de mener selv er definasjonen.