Abort - Downs, statens rolle

[bonkytonk]

OK, tror ikke jeg klarer å forklare det enklere eller flere ganger enn jeg allerede har gjort.

[Matkrise]

OK, tror ikke jeg klarer å forklare det enklere eller flere ganger enn jeg allerede har gjort.

 

Gitt riktig manipulasjon av en hvilken som helst celle i kroppen ha samme egenskaper som en zygote. Med din logikk: bedriver man ikke en menneskeutrydning hver gang man klør seg på armen?

[bonkytonk]

Nei, ikke mer enn man dreper noen hver gang en spermie ikke møter et egg.

 

Om du i teorien kan lage et menneske av en eller annen celle fra kroppen (kloning), er utenfor tema.

[Matkrise]

Nei, ikke mer enn man dreper noen hver gang en spermie ikke møter et egg.

 

Om du i teorien kan lage et menneske av en eller annen celle fra kroppen (kloning), er utenfor tema.

 

Hva med stamceller da?

[Pjassop]

OK, tror ikke jeg klarer å forklare det enklere eller flere ganger enn jeg allerede har gjort.

Med andre ord klarer du ikke å begrunne påstandene dine, og grunnlaget for argumentasjonen din og dermed ditt standpunkt faller fra hverandre.

 

Det er ikke ofte det er mulig å tape diskusjoner, men i dette tilfellet må vi vel konkludere med at det er nettopp det du har gjort:

 

Du har fortsatt ikke svart på hva du mener er forskjellen på en zygote og en kreftcelle. Hvis du ikke klarer å forklare det, må vi konkludere med at det ikke er noen praktisk forskjell, så hvis du mener en zygote er et menneske, må du logisk sett mene at en kreftcelle er det også.

 

Med andre ord må du være motstander av behandling mot kreft.

 

Det, eller du må være tilhenger av abort.

 

Det er kun tre muligheter her:

 

1. Du er motstander av kreftbehandling

 

2. Du er tilhenger av abort

 

3. Du er motstander av abort, men det er basert på irrasjonelle argumenter, og du vil si hva som helst for å forsvare ditt ulogiske ståsted, inkludert dikte opp enda flere ulogiske og selvmotsigende argumenter

 

Siden 1 og 2 er lite sannsynlig, er det vel 3 vi må konkludere med?

Endret 9. mars 2011 av Pjassop

[vad]

For en konstruktiv vending denne tråden har tatt!

[Blåbær]

Samme analogi med folk som vil forby forskning på stamceller men har samtidig ingen betenkeligheter med å bruke medisiner som er skapt ut ifra den forskningen.

[fuzzyboots]

Endret 9. mars 2011 av fuzzyboots

[bonkytonk]

Du har fortsatt ikke svart på hva du mener er forskjellen på en zygote og en kreftcelle. Hvis du ikke klarer å forklare det, må vi konkludere med at det ikke er noen praktisk forskjell, så hvis du mener en zygote er et menneske, må du logisk sett mene at en kreftcelle er det også.

 

Med andre ord må du være motstander av behandling mot kreft.

Les om hva en zygote er her: http://no.wikipedia.org/wiki/Zygote

 

SOM SAGT: en kreftcelle er en hvilken som helst celle som deler seg ukontrollert. En zygote deler seg ikke ukontrollert. En zygote er også forskjellig fra andre celler ettersom den er opphavet til den første "celleklumpen" som utvikler seg videre til stamceller osv hele veien til en fullt utviklet kropp.

 

Hvordan kan du oppfatte dette som at jeg mener det ikke er noen forskjell?

edit: helt feil formulering.

En måte å se det på er å regne baklengs: gammel mann->voksen mann->ungdom->barn->baby->foster->embryo->zygot->befruktet egg. Den eneste likheten mellom dette og en kreftcelle er at begge er celler.

 

Hva mener DU er forskjellen på zygot og kreftcelle?

 

Nei, ikke mer enn man dreper noen hver gang en spermie ikke møter et egg.

 

Om du i teorien kan lage et menneske av en eller annen celle fra kroppen (kloning), er utenfor tema.

 

Hva med stamceller da?

Stamceller er en del av kroppen og en essensiell forutsetning for vekst og utvikling og spesialisering av andre celler og organer. Men de er i seg selv et produkt av det befruktede egget.

Endret 10. mars 2011 av bonkytonk

[fox]

hvorfor hindrer når de er lykkelige fra før? Downs mennesker er smarte, men dessverre undervurdert. MEr lykkelig enn oss er de faktisk.

 

Lar dem i fred! Nei til kommunisme

[Pjassop]

Du har fortsatt ikke svart på hva du mener er forskjellen på en zygote og en kreftcelle. Hvis du ikke klarer å forklare det, må vi konkludere med at det ikke er noen praktisk forskjell, så hvis du mener en zygote er et menneske, må du logisk sett mene at en kreftcelle er det også.

 

Med andre ord må du være motstander av behandling mot kreft.

Les om hva en zygote er her: http://no.wikipedia.org/wiki/Zygote

 

SOM SAGT: en kreftcelle er en hvilken som helst celle som deler seg ukontrollert. En zygote deler seg ikke ukontrollert. En zygote er også forskjellig fra andre celler ettersom den er opphavet til den første "celleklumpen" som utvikler seg videre til stamceller osv hele veien til en fullt utviklet kropp.

 

Hvordan kan du oppfatte dette som at jeg mener det ikke er noen forskjell?

edit: helt feil formulering.

En måte å se det på er å regne baklengs: gammel mann->voksen mann->ungdom->barn->baby->foster->embryo->zygot->befruktet egg. Den eneste likheten mellom dette og en kreftcelle er at begge er celler.

 

Hva mener DU er forskjellen på zygot og kreftcelle?

Jeg vet hva en zygote er. Det er ikke det jeg spør om. Jeg spør deg om hva du mener forskjellen på en zygote og en kreftcelle eller en hudcelle er. Det eneste du har klart å svare så langt er at en zygote etter hvert vil komme nærmere et menneske.

 

Altså innrømmer du at en zygote ikke er et menneske, men bare er et potensielt menneske. Ikke sant?

 

hvorfor hindrer når de er lykkelige fra før? Downs mennesker er smarte, men dessverre undervurdert. MEr lykkelig enn oss er de faktisk.

 

Lar dem i fred! Nei til kommunisme

Det er de som ønsker å tvinge par til å beholde barn de ikke ønsker som er nærmest kommunismen. Å la foreldrene selv bestemmer er det motsatte av kommunisme.

[bonkytonk]

Jeg vet hva en zygote er. Det er ikke det jeg spør om. Jeg spør deg om hva du mener forskjellen på en zygote og en kreftcelle eller en hudcelle er. Det eneste du har klart å svare så langt er at en zygote etter hvert vil komme nærmere et menneske.

Nei, jeg sier at zygoten ER et menneske, som det framgår av "regnestykket" jeg viste over. Akkurat slik babyen er 100% menneske både når den er nyfødt og når den er blitt en gammel mann - selv om de to utgavene av dette mennesket er ekstremt forskjellige fysiologisk sett.

 

Igjen, det hudcellen og zygoten har felles er at de begge er celler.

 

Men hva mener du? Mener DU det er en forskjell?

[bonkytonk]

Det er de som ønsker å tvinge par til å beholde barn de ikke ønsker som er nærmest kommunismen. Å la foreldrene selv bestemmer er det motsatte av kommunisme.

Det er i beste fall en skjev framstilling. Jeg tror ikke du ville sagt det samme om barnet var 10 år, eller fem, eller nyfødt.

[soulless]

Er vann is? Er is vanndamp? Er vanndamp vann?

 

Her skjer det en faseovergang, så selv om molekylene er nøyaktig like på atomnivå, er fremdeles ikke vanndamp is.

 

Samme analogi kan en dra til et foster - DNA (må molekylært nivå) er helt likt om man har en zygote eller et voksent menneske (eller en kreftcelle).

 

Men "faseovergangen" mellom foster og menneske er allikevel ikke noe man bare kan feie bort som ubetydelig og irrelevant.

Problemet er at til forskjell fra vann, skjer ikke overgangen plutselig og uten mellomfase, mellomfasen kan vare i dager og uker.

 

I så måte er det vanskelig å forholde seg til et gitt tidspunkt, annet enn at vi må være sikker på at dette tidspunktet er før overgangen er kommet for langt, i Norge har vi satt grensen til 12(/18) uker - som er et tidspunkt folk med kunnskap om emnet har definert som forsvarlig, og med mindre ny info kommer frem ser jeg ingen grunn til å betvile denne grensen.

[Romeren]

I så måte er det vanskelig å forholde seg til et gitt tidspunkt, annet enn at vi må være sikker på at dette tidspunktet er før overgangen er kommet for langt, i Norge har vi satt grensen til 12(/18) uker - som er et tidspunkt folk med kunnskap om emnet har definert som forsvarlig, og med mindre ny info kommer frem ser jeg ingen grunn til å betvile denne grensen.

Kunnskap eller ikke kunnskap - uansett er det vel slik at en hver gjennomført abort er et menneske mindre?

 

Bagatellisering burde vært en OL-gren.

[soulless]

Ethvert avbrutt samleie er et menneske mindre.

 

Hver gang jeg velger å ikke voldta en tilfeldig kvinne er det et mindre menneske.

 

What's your point?

[Romeren]

Ethvert avbrutt samleie er et menneske mindre.

 

Hver gang jeg velger å ikke voldta en tilfeldig kvinne er det et mindre menneske.

 

What's your point?

Ikke nødvendigvis, siden ikke alle samleier fører til graviditet. Men, ja, katolikkene har det standpunktet (tror jeg).

 

Realitetene er likevel at det kunne vært et menneske i live i dag for de aller fleste av de 14-15.000 abortene som gjennomføres hvert år. Hvem taler deres sak når ikke en gang moren beskytter sitt ufødte barn?

 

15.000 mennesker - pr. år - blir "selvbestemt" avskåret fra livet. Det er tall som knapt noen vil ta inn over seg.

 

250 trafikkdrepte, 110 drukninger, 15.000 aborter! Og det skal være et sunnhetstegn ved samfunnet?

[Tobben70]

Ethvert avbrutt samleie er et menneske mindre.

 

Hver gang jeg velger å ikke voldta en tilfeldig kvinne er det et mindre menneske.

 

What's your point?

Ikke nødvendigvis, siden ikke alle samleier fører til graviditet. Men, ja, katolikkene har det standpunktet (tror jeg).

 

Realitetene er likevel at det kunne vært et menneske i live i dag for de aller fleste av de 14-15.000 abortene som gjennomføres hvert år. Hvem taler deres sak når ikke en gang moren beskytter sitt ufødte barn?

 

15.000 mennesker - pr. år - blir "selvbestemt" avskåret fra livet. Det er tall som knapt noen vil ta inn over seg.

 

250 trafikkdrepte, 110 drukninger, 15.000 aborter! Og det skal være et sunnhetstegn ved samfunnet?

Guden din er jo den som utfører flest aborter......

[soulless]

Faktisk, har det vist seg gjentatte ganger at å gi kvinner mer makt, deriblant makt til å bestemme over egen kropp, er den enkeltstående beste måten å bli kvitt fattigdom og nød på.

 

Tygg på den litt, har du noensinne vurdert konsekvensene av dine motforestillinger mot selvbestemt abort?

 

Er du klar over hvor mange liv som går tapt hvert minutt fordi kvinner ikke har en dritt å si i sitt samfunn?

[Romeren]

Faktisk, har det vist seg gjentatte ganger at å gi kvinner mer makt, deriblant makt til å bestemme over egen kropp, er den enkeltstående beste måten å bli kvitt fattigdom og nød på.

 

Tygg på den litt, har du noensinne vurdert konsekvensene av dine motforestillinger mot selvbestemt abort?

 

Ja, stadig vekk. her bestememr hun altså ikke over sin egen kropp, men over sitt barns liv.

 

Er du klar over hvor mange liv som går tapt hvert minutt fordi kvinner ikke har en dritt å si i sitt samfunn?

Det er sak med et mye større perspektiv og som vi nok deler standpunkt på. Men det blir ikke mer rett å ta livet av sine egne barn av den grunn.

Endret 11. mars 2011 av Romeren