Abort - Downs, statens rolle

[vad]

At det er forskjeller er jeg enig i, men du må da også være enig i at begge deler er et potensielt lite barn..? At hver gang man unnlater å ha seg til med en dame som har eggløsning så fratar man faktisk det potensielle barnet sjansen å leve..?

 

Ja, det er ikke lett å trekke krystallklare grenseoppganger.

 

La meg forsøke å illustrere med en analogi. Sædcellen og eggcellen kan være å anse som mursteinene som trengs for å starte å bygge et byggverk. Men når egget er blitt befruktet er hjørnesteinen lagt og bygget påbegynt. Joda, kanskje begynte man å bygge da mursteinen ble laget, men det gir mer mening at bygget påbegynnes når første stein blir lagt. God eller dårlig analogi?

Endret 25. februar 2011 av vad

[Dobain]

you said anal

[soulless]

At "det blir for søkt" er ikke akkurat et tungtveiende argument . Utdyp

 

Det er forskjell på et egg som blir befruktet og et som ikke blir befruktet. Det er jo som om at vi tok fra sjangsen til 520mill unger 3 ganger til dagen (ihverfall når vi er i form ) Når celledelingen begynner så er livet på vei. Bare 9 måneder senere så popper det ut en unge som kan se, høre, lukte, føle, drite, pisse, skrike, spy, stinke... argh! egentlig burde abort vært påbudt når jeg tenker etter...

 

Ja, det er akkurat det jeg sier - om man skal regne det å fjerne potensialet for et liv som en uetisk handling, så er de aller fleste menn (og damer på pillen) massemordere, så dette argumentet er i min bok komplett ugyldig i en diskusjon som denne.

 

Det er i grunnen vanskelig å bestemme når fosteret er så modent at det ikke lenger er etisk forsvarlig å abortere, og jeg har ikke selv noe godt forslag til dette utover at et 4 cellet foster bør være ok enn så lenge det er ok å smekke en flue eller kappe et tre, mens infanticid er i min bok forkastelig. Hvor grensen går mellom dette er vanskelig å si, men på et visst punkt mellom disse to bør det være for sent å abortere.

 

vad: jeg ser poenget ditt, men ved å knuse mursteinen blir bygget aldri bygd i utgangspunktet

 

Et annet poeng er at reisverket rundt kanskje ikke vil tåle byggingen, og at byggingen er i strid med gjeldende standarder, hva da? Skal man fortsette ett byggverk som ikke klarer å stå av seg selv og som vil forringe reisverket?

[Pjassop]

Et menneske er et individ med menneskelige egenskaper. Dette inkluderer for eksempel bevissthet.

 

Et foster uten bevissthet tar ingen konsekvenser av noe som helst. Det er ikke bevisst, og har ingen koblinger til verden. Det blir som å så at en trestokk tar konsekvensen av at vi brenner den for å holde varmen.

 

Et tre, har det også rett til liv?

La meg forsøke å dra et lettere filosofisk ressonnement for å vise at dette ikke nødvendigvis er riktig.

 

Når et menneske mister livet ved en momentan og smertefri død, hva er det da man blir fratatt? I hvilken grad man har bevissthet eller ikke, kan vel med rette sies å ikke ha noe å si om man foreksempel stryker med i søvne. Den eventuelle smerte som påføres rammer i så måte ikke den som dør, men kun den eventuelle smerte det vil påførere de pårørende. For å dra det videre - la oss se for oss en enstøing i skogen som ingen kjenner eller vet om og dermed langt mindre er glad i og istand til å oppleve savn ved hans bortgang. Hvis denne mannen blir drept momentant og intetanende, hvilken urett er det som er begått mot ham? Vil det ikke være riktig å si at det han blir fratatt er resten av livet sitt? At han mister muligheten til å leve?

 

Selvfølgelig vil jeg et sted med dette ressonnementet, og flere av dere vil ikke like det.

 

For hva er det som skjer når man avbryter et svangerskap - er det ikke nettopp det samme, uavhengig av fosterets evne til bevissthet eller kognitive evner eller hva det skulle være - at fosteret blir fratatt muligheten til å leve, at det er selvet livet som blir fratatt? På hvilken måte er bevissthet et kriterium når i hvilken grad en har bevissthet eller ikke idet livet avsluttes ikke har noen betydning når denne uansett forsvinner i det man mister livet?

 

Det samme vil jo selvfølgelig ikke gjelde for et tre eller hva det skulle være av annet biologisk materiale. For fosteret vil helt fra dets genmateriale er dannet og celledelingen begynner ha en iboende mulighet til å leve et liv som menneske.

 

Jeg er fullt ut klar over at dette resonnementet ikke vil være fullt ut forklarende og dekkende. For det er jo ikke slik at vi for eksempel sørger over et tapt menneskeliv de 70% av gangene et befruktet egg blir frastøtt i den helt tidlige fase. Men tross innvendinger som denne og lignende, opplever jeg at tankegangen har gyldighet - i større eller mindre grad.

 

Det handler om hva et menneske og et menneskeliv er, og hva det i dypeste forstand er som skjer når livet blir tatt fra oss. For er det kanskje ikke nettopp slik, at uansett når vi går bort, om det er i uke 2 eller 20, i år 20 eller 80, at det er resten av livet vi mister?

Når man dreper et menneske, fratar man mennesket livet. Mennesket har rett til liv. Dette gjelder også om mennesket sover. Mennesket slutter ikke å være menneske bare fordi det sover. Et foster, derimot, har aldri vært et menneske, og har aldri utviklet det som skal til for å være det.

 

Når man avslutter et svangerskap i den første perioden avslutter man livet til noe som ikke er et menneske.

[Pjassop]

Dette tok jeg da også høyde for i ressonnementet.

Ja, jeg leste det faktisk litt for raskt.

 

Når det gjelder enstøingen, så burde han ha den samme beskyttelsen fra loven som resten av oss ønsker å ha slik at vi kan føle oss relativt trygge. Et foster på et tidlig stadie vil ikke ha følelser for noe som helst.

Hvilke følelser opplever enstøingen ved en momentan intetanende død?

 

Intutivt vil jo de fleste av oss oppleve en forskjell på det nylig befruktede egg, og en enstøing i skogen. Men hvordan forklarer vi denne forskjellen på en måte som gir mening? Og om vi ikke klarer dét, er det allikevel en forskjell?

Einstøingen nyter beskyttelse som menneske i kraft av å være et menneske. Det gjør ikke f.eks. en nybefruktet eggcelle. Forskjellen på zygoten og einstøingen er at sistnevnte er et menneske.

 

For fosteret vil helt fra dets genmateriale er dannet og celledelingen begynner ha en iboende mulighet til å leve et liv som menneske.

Hvorfor skal det være en magisk grense ved befruktninga? Som du er inne på er det uansett bare en bitte liten andel av befrukta egg som utvikler seg til en fullbåren baby. Alle eggceller og sædceller har vel strengt tatt et livspotensial (en iboende mulighet til å leve et liv som menneske). Før befruktning og celledeling starter er sjansen mye mindre, men den er der. Så kan man føre denne tankegangen videre, og si at alle vannmolekyler i havet har livspotensial, ettersom det er mye vann i eggceller og sædceller. Men da blir det kanskje parodisk?

 

Den grensa er jo selvfølgelig ikke magisk. Men det gir mening å si at det er en reell og lett etterprøvbar grense. En eggcelle alene eller en sædcelle alene har "halvparten" av komponentene til å kunne bli et menneske. Helt enig i at dette ikke nødvendigvis er krystallklart, men det gir nå en viss mening. "Uke12" vil for eksempel framstå som en mye mer diffus grense.

Hvis du definerer en zygote som et eget menneske, må du også definere en kreftsvulst som det.

[Pjassop]

Kanskje du ikke tar livet av en unge, men du forhindrer noe som er godt på vei til å bli et barn å faktisk bli det. Det er sinnsykt egoistisk å ta det steget å starte denne prosessen som er så fantastisk, bare for å knerte det noen uker senere fordi det ikke passer helt å ta ansvar for det du har stelt i stand.

Svangerskap blir avbrutt hele tiden, helt naturlig. Det er heller ikke egoistisk å ta valg som påvirker ens eget liv. Det er derimot fascistisk å tvinge andre til å bære frem et barn de ikke ønsker.

 

At "det blir for søkt" er ikke akkurat et tungtveiende argument . Utdyp

Det er forskjell på et egg som blir befruktet og et som ikke blir befruktet. Det er jo som om at vi tok fra sjangsen til 520mill unger 3 ganger til dagen (ihverfall når vi er i form ) Når celledelingen begynner så er livet på vei. Bare 9 måneder senere så popper det ut en unge som kan se, høre, lukte, føle, drite, pisse, skrike, spy, stinke... argh! egentlig burde abort vært påbudt når jeg tenker etter...

En ubefruktet eggcelle er også levende. Et tre er levende. Dette argumentet holder ikke vann. Du må bevise at en zygote er et menneske (har menneskelige egenskaper, ikke bare menneskelig DNA). Kan du ikke det, har du tapt.

[vad]

vad: jeg ser poenget ditt, men ved å knuse mursteinen blir bygget aldri bygd i utgangspunktet

 

Et annet poeng er at reisverket rundt kanskje ikke vil tåle byggingen, og at byggingen er i strid med gjeldende standarder, hva da? Skal man fortsette ett byggverk som ikke klarer å stå av seg selv og som vil forringe reisverket?

 

Metaforer er gøy.

 

Når oppdragsgiveren kan gripe inn og avbryte byggingen er jo spørsmålet. I de aller fleste tilfeller der noe er feil så vil jo ingeniørene avbryte av seg selv uten at utenforstående griper inn. De to enkle svarene er enten å la "ingeniørene" styre hele prosjektet og ta imot byggverket slik som de blir, eller at oppdragsgiveren ved fritt innsyn kan velge om byggverket ser ut til å svare til forventningene eller ei. Pragmatisk så er begge disse mulighetene utenkelige. Staten gir oppdragsgiverne mulighet under visse begrensninger til selv å avbryte bygging. Disse har så langt kun gitt mulighet til å avbryte byggingen uavhengig av byggets kvalitet - og det er her vi nå står ved et veiskille. Skal tomtas eier(e) få mulighet til å avbryte bygging hvis byggverket ikke møter forventningene? Staten later ikke til å være berett til et frislipp, da man ønsker en viss naturlig arkitekturisk variasjon, og dermed må vi som samfunn bestemme oss for hvilke byggverk som skal ha livets rett eller ei.

 

Tihi.

[vad]

Einstøingen nyter beskyttelse som menneske i kraft av å være et menneske. Det gjør ikke f.eks. en nybefruktet eggcelle. Forskjellen på zygoten og einstøingen er at sistnevnte er et menneske.

 

Hvis du definerer en zygote som et eget menneske, må du også definere en kreftsvulst som det.

 

Men hva er det som gjør einstøingen til menneske, som ikke gjelder det befruktede egg, og når er det i tilfellet de begge kan kalles mennesker?

 

Nei. En kreftsvult har ikke potensiale til å utvikle seg til et fullt utvokst menneske. En kreftsvult har ikke et menneskeliv foran seg. Jeg er av den oppfatning at den problemstillingen er blitt besvart adekvat og er avfeid som ugyldig.

[Dobain]

Kanskje du ikke tar livet av en unge, men du forhindrer noe som er godt på vei til å bli et barn å faktisk bli det. Det er sinnsykt egoistisk å ta det steget å starte denne prosessen som er så fantastisk, bare for å knerte det noen uker senere fordi det ikke passer helt å ta ansvar for det du har stelt i stand.

Svangerskap blir avbrutt hele tiden, helt naturlig. Det er heller ikke egoistisk å ta valg som påvirker ens eget liv. Det er derimot fascistisk å tvinge andre til å bære frem et barn de ikke ønsker.

 

At "det blir for søkt" er ikke akkurat et tungtveiende argument . Utdyp

Det er forskjell på et egg som blir befruktet og et som ikke blir befruktet. Det er jo som om at vi tok fra sjangsen til 520mill unger 3 ganger til dagen (ihverfall når vi er i form ) Når celledelingen begynner så er livet på vei. Bare 9 måneder senere så popper det ut en unge som kan se, høre, lukte, føle, drite, pisse, skrike, spy, stinke... argh! egentlig burde abort vært påbudt når jeg tenker etter...

En ubefruktet eggcelle er også levende. Et tre er levende. Dette argumentet holder ikke vann. Du må bevise at en zygote er et menneske (har menneskelige egenskaper, ikke bare menneskelig DNA). Kan du ikke det, har du tapt.

 

Nå er jeg ikke helt med her. Er jeg for eller imot abort nå?

Men hvis du mener at en ubefruktet eggcelle er levende i den forstand at det er på vei til å bli et menneske helt av seg selv så tror jeg du må på skolen igjen, så jeg velger heller å rett og slett ikke ane hva du skal frem til her.

[αкαѕнα]

Jeg vil bare si at jeg bestemmer selv hva jeg vil sette til verden.

 

INGEN skal fortelle meg at det er flott å få et barn med downs og at ALLE har livets rett osv...

 

Får meg heller en hund enn en downs unge...

[bonkytonk]

Kanskje du ikke tar livet av en unge, men du forhindrer noe som er godt på vei til å bli et barn å faktisk bli det. Det er sinnsykt egoistisk å ta det steget å starte denne prosessen som er så fantastisk, bare for å knerte det noen uker senere fordi det ikke passer helt å ta ansvar for det du har stelt i stand.

Samme mening når det gjelder voldtekt også?

Om du hadde spurt meg, er svaret et klart ja. For igjen - det er ikke foreldrenes ubekvemmelighet det handler om, men menneskeverd.

 

Hittil er mange svært flinke til å ha en mening om hva som ikke er et mennesket. Men hva er det som er et menneske?

Kanskje på tide å la foreldrene bestemme det?

Vi vet hva du mener, men hva med å høre på de som skal faktisk føde og oppdra ungen for resten av deres liv.

Kan ikke la de enkelte foreldre selv definere når avkommet er et menneske. Og igjen, om det passer godt eller dårlig for deg å ha ansvaret for et menneske fratar ikke det mennesket sin verdi og sine rettigheter.

[bonkytonk]

Hvilken definisjon benytter du deg av som grunnlag for denne påstanden..? Ingen av de foreslåtte her tilsier noe av det du sier: define:human

 

Samme logikk som du her forfekter tilsier at sperm er hellig og at avbrutt samleie/kondom er drap.

Nei, for spermier og egg er ikke annet enn spermier og egg. Når de kombineres oppstår noe helt nytt: et nytt individ.

 

Det er kanskje tydeligere om vi "regner baklengs": ble jeg et menneske da jeg fylte tredve? Eller da jeg kom i puberteten? Eller da jeg lærte å snakke? Eller første gang jeg var bevisst? Ved fødselen? Osv osv bakover til du kommer til befruktningen. Jeg har aldri vært en sædcelle, eller et egg. Jeg begynte da sæd og egg slo seg sammen.

 

 

Hva med å ta utgangspunkt i hvorvidt det som (per definisjon) er et foster kan oppleve lidelse..?

 

Det blir for dumt å tillegge en spaltet eggcelle en spesiell verdi utfra kodesekvensen i DNA strengen. Jeg er dog enig i at menneskeverd er et viktig begrep, men jeg ser ingen grunn til å innlemme foster eller spermceller under dette begrepet.

Men hvis vi sier at menneskeverdet har med bevissthet å gjøre må jo folk som ligger i koma være mindre menneske enn de som er våkne.

 

Man kan selvsagt forsvare å ta livet av (evt. tillate å dø) mennesker som aldri vil få bevissthet, eller som ikke har andre utsikter enn lidelse. Man kan også si at et foster som er unnfanget av en voldtekt i Darfur vil ha best av å aldri bli født - men det er jo en annen debatt.

[bonkytonk]

Hvor mye hjelp man må ha for å overleve er heller ikke det som definerer om du er et menneske eller ei.

 

Hvis du skal ha det så svart hvitt, enten menneske eller ikke menneske, så ville jeg ha plassert den grensen et godt stykke etter befruktning.

Naturlig nok. Men når det gjelder noe såpass fundamentalt som hva et menneske er og retten til liv, kan man ikke si tja og cirka og omtrent. Vi kan ikke si "kanskje det er et menneske, men vi er ikke helt sikre, så da er det greit å ta livet av det."

[Pjassop]

Einstøingen nyter beskyttelse som menneske i kraft av å være et menneske. Det gjør ikke f.eks. en nybefruktet eggcelle. Forskjellen på zygoten og einstøingen er at sistnevnte er et menneske.

 

Hvis du definerer en zygote som et eget menneske, må du også definere en kreftsvulst som det.

Men hva er det som gjør einstøingen til menneske, som ikke gjelder det befruktede egg, og når er det i tilfellet de begge kan kalles mennesker?

 

Nei. En kreftsvult har ikke potensiale til å utvikle seg til et fullt utvokst menneske. En kreftsvult har ikke et menneskeliv foran seg. Jeg er av den oppfatning at den problemstillingen er blitt besvart adekvat og er avfeid som ugyldig.

Einstøingen har blant annet et sentralnervesystem. Det har ikke zygoten.

 

Kreftsvulsten er levende, og har menneskelig DNA. Hvis du mener det ikke er forskjell på en zygote og en fullvoksen person, hva er da forskjellen på en kreftcelle og en zygote? Hvis du nå svarer at zygoten har potensiale til å bli et menneske, innrømmer du at den ikke er et menneske (den kan ikke være et menneske og ha potensialet til å bli et menneske på en gang). Hvis du svarer at zygoten er et menneske, så må du forklare hva som gjør zygoten til et menneske, men ikke kreftcellen.

 

Kanskje du ikke tar livet av en unge, men du forhindrer noe som er godt på vei til å bli et barn å faktisk bli det. Det er sinnsykt egoistisk å ta det steget å starte denne prosessen som er så fantastisk, bare for å knerte det noen uker senere fordi det ikke passer helt å ta ansvar for det du har stelt i stand.

Svangerskap blir avbrutt hele tiden, helt naturlig. Det er heller ikke egoistisk å ta valg som påvirker ens eget liv. Det er derimot fascistisk å tvinge andre til å bære frem et barn de ikke ønsker.

 

At "det blir for søkt" er ikke akkurat et tungtveiende argument . Utdyp

Det er forskjell på et egg som blir befruktet og et som ikke blir befruktet. Det er jo som om at vi tok fra sjangsen til 520mill unger 3 ganger til dagen (ihverfall når vi er i form ) Når celledelingen begynner så er livet på vei. Bare 9 måneder senere så popper det ut en unge som kan se, høre, lukte, føle, drite, pisse, skrike, spy, stinke... argh! egentlig burde abort vært påbudt når jeg tenker etter...

En ubefruktet eggcelle er også levende. Et tre er levende. Dette argumentet holder ikke vann. Du må bevise at en zygote er et menneske (har menneskelige egenskaper, ikke bare menneskelig DNA). Kan du ikke det, har du tapt.

Nå er jeg ikke helt med her. Er jeg for eller imot abort nå?

Men hvis du mener at en ubefruktet eggcelle er levende i den forstand at det er på vei til å bli et menneske helt av seg selv så tror jeg du må på skolen igjen, så jeg velger heller å rett og slett ikke ane hva du skal frem til her.

En ubefruktet eggceller er levende i den forstand at den lever. Et tre er levende, uten at det gjør det til et menneske. Poenget er at du bruker argument om "liv", som om det er noe som er eksklusivt for mennesker.

[Pjassop]

Hvilken definisjon benytter du deg av som grunnlag for denne påstanden..? Ingen av de foreslåtte her tilsier noe av det du sier: define:human

 

Samme logikk som du her forfekter tilsier at sperm er hellig og at avbrutt samleie/kondom er drap.

Nei, for spermier og egg er ikke annet enn spermier og egg. Når de kombineres oppstår noe helt nytt: et nytt individ.

 

Det er kanskje tydeligere om vi "regner baklengs": ble jeg et menneske da jeg fylte tredve? Eller da jeg kom i puberteten? Eller da jeg lærte å snakke? Eller første gang jeg var bevisst? Ved fødselen? Osv osv bakover til du kommer til befruktningen. Jeg har aldri vært en sædcelle, eller et egg. Jeg begynte da sæd og egg slo seg sammen.

 

Hva med å ta utgangspunkt i hvorvidt det som (per definisjon) er et foster kan oppleve lidelse..?

 

Det blir for dumt å tillegge en spaltet eggcelle en spesiell verdi utfra kodesekvensen i DNA strengen. Jeg er dog enig i at menneskeverd er et viktig begrep, men jeg ser ingen grunn til å innlemme foster eller spermceller under dette begrepet.

Men hvis vi sier at menneskeverdet har med bevissthet å gjøre må jo folk som ligger i koma være mindre menneske enn de som er våkne.

 

Man kan selvsagt forsvare å ta livet av (evt. tillate å dø) mennesker som aldri vil få bevissthet, eller som ikke har andre utsikter enn lidelse. Man kan også si at et foster som er unnfanget av en voldtekt i Darfur vil ha best av å aldri bli født - men det er jo en annen debatt.

Hva gjør zygoten til et individ, men ikke en kreftcelle?

 

Menneskeverdet har med mennesket å gjøre. Et menneske som ikke er ved bevissthet gjenkjennes fortsatt som et menneske. Et skadet menneske er fortsatt et menneske, akkurat som en skadet bil fortsatt gjenkjennes som en bil (en bil med ødelagt motor blir ikke noe mindre bil av den grunn).

[bonkytonk]

Hva gjør zygoten til et individ, men ikke en kreftcelle?

 

Menneskeverdet har med mennesket å gjøre. Et menneske som ikke er ved bevissthet gjenkjennes fortsatt som et menneske. Et skadet menneske er fortsatt et menneske, akkurat som en skadet bil fortsatt gjenkjennes som en bil (en bil med ødelagt motor blir ikke noe mindre bil av den grunn).

En kreftcelle er en hvilken som helst celle i kroppen som deler seg ukontrollert. Det kan f.eks være en hudcelle. En hudcelle er ikke et individ, og har heller ikke noe "potensiale" til å bli et menneske.

 

Jeg nevnte over et sted at vi kan se for oss at vi regner baklengs for å finne ut når et menneske blir til. Jeg ser ikke noen fornuftige stadier hvor mennesket blir til annet enn ved selve befruktningen. Mange ser ut til å mene at det ikke er et menneske hvis det ikke ser ut som et menneske eller kan føle eller tenke som et menneske. En naturlig holdning, kanskje, men ikke akkurat vitenskapelig holdbar.

[soulless]

Strengt tatt er det argumentet bare gyldig til vi klarer å klone dyr og mennesker ved bruk av celler i vår egen kropp.

 

 

var det ikke en eller annen sau ved navn Dolly en eller annen plass..?

 

 

[bonkytonk]

For å spore litt tilbake til det egentlige temaet, her er en interessant kronikk fra barnelege Ola Didrik Saugstad: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4043899.ece

[αкαѕнα]

Må bare sjekke...

 

Er det noen her som oppriktig talt mener at det er umoralsk å ta abort om man påviser Downs eller andre alvorlige defekter for dens saks skyld?

[Baranladion]

Jeg synes ingen skal bli tvunget til å få ett barn.

Jeg synes heller ingen skal bli tvunget til å få ett barn med downs. Selvom man har vært så utrolig dum at man har hatt sex uten prevensjon...

 

Det er ingen andre enn mor og far som har noe å tape på å ta abort, hvorfor andre skal ha innvendinger mot dette skjønner jeg ikke.