Abort - Downs, statens rolle

[bonkytonk]

Før eller siden er A og B utvannet; det som utgjør A og B er ikke lengre tilstedeværende i den tenkte, imaginære navgivingen "AB". Definisjonen din forutsetter at mennesker har vært mennesker i all tid

Og det har vi. Den genetiske massen har endret seg, men mennesker har vi vært fra "vi" skilte oss fra andre arter og ikke lenger kunne formere oss med dem.

 

Det blir grunnløst å kalle alle nålevende "mennesker"

Da gir det ikke mening å kalle noen mennesker.

 

- som bærer denne tittelen av helt andre årsaker enn biologi - og støtte dette opp med biologiske definisjoner.

Vi tenker gjerne på mennesker som fødte tenkende personer etc, men grunnlaget for ideen om menneskeverd og menneskerettigheter er likefullt basert på at vi biologisk sett er mennesker. Ja, det finnes fortsatt andre måter å definere fullverdige mennesker på, f.eks har etnisistet ofte vært brukt som kriterium. Fysiske og mentale handicap likeså - for noen hundre år siden kalte vi barn med Downs for byttinger og satte dem ut i skogen. Så ble vi enige om at de er mennesker og ikke kan være noe annet, og behandlet dem ut fra det. Nå har vi begynt å gå tilbake til den gamle tankegangen og prøver å rettferdiggjøre dem med at de ikke "blir" mennesker før etter en viss tid.

 

Jeg er fortsatt ikke enig i at jeg har forandret på argumentasjonen min

Joda. Du sa du kunne peke helt konkret på når noe blir et menneske. Da jeg ba deg være konkret sa du først en ting, og da du ikke kom noen vei med det, sa du noe annet. Dette kan alle se.

 

La oss si at jeg har forandret mening. Nå mener jeg det jeg skrev i forrige post. Skal vi holde oss til det?

Nei, for nå har du allerede avslørt at du farer med uærlig argumentasjon. Du har avslørt at du dikter opp argumenter underveis for å prøve å forsvare standpunktet ditt.

whatever

[cuadro]

Før eller siden er A og B utvannet; det som utgjør A og B er ikke lengre tilstedeværende i den tenkte, imaginære navgivingen "AB". Definisjonen din forutsetter at mennesker har vært mennesker i all tid

Og det har vi. Den genetiske massen har endret seg, men mennesker har vi vært fra "vi" skilte oss fra andre arter og ikke lenger kunne formere oss med dem.

 

Dette er feil. "Vi har vært" et mangfold andre arter. Vi er fortsatt et mangfold arter, dersom du velger å definere artsbegrepet slik. Nålevende mennesker er trolig genetisk kompatible med et mangfold utdødde "menneske"-arter, og kanskje til og med nålevende sjimpanser. Definisjonen du legger til grunn, er rett og slett ikke konsekvent nok.

 

Det blir grunnløst å kalle alle nålevende "mennesker"

Da gir det ikke mening å kalle noen mennesker.

 

Jovisst. Vi studerer et eksemplar av et dødt, isolert individ, og kan avgjøre om det er homo sapiens sapiens, også kalt "menneske" i denne debatten, eller et ledd til/fra, og/eller et mindre avvikende dette. Poenget er at man ikke av tradisjon vedtar om et individ er av populasjon A eller B; til kontrast til en slik tradisjon, har vi en robust fremgangsmåte i vitenskapelig doktrine.

 

- som bærer denne tittelen av helt andre årsaker enn biologi - og støtte dette opp med biologiske definisjoner.

Vi tenker gjerne på mennesker som fødte tenkende personer etc, men grunnlaget for ideen om menneskeverd og menneskerettigheter er likefullt basert på at vi biologisk sett er mennesker.

 

Dette vil jeg påstå er pisspreik. Du må argumentere for en slik sak. Jeg vil påstå at idéen om menneskeverd, menneskerettigheter og lignende er basert på idéen om et menneske, lik vi har hørt fra Sokrates, Platon, Locke og alle som noensinne har fart med disse idéer. Stikkordet for likeverd er likhet.

 

Uansett er det tafatt å ha en slik holdning som dette: Jeg ligger noe annet i menneskeverdet enn hva du gjør. Det er essensen her. Vi forholder oss til ulike "regler", og da er det direkte misvisende å argumentere utifra påstanden "grunnlaget for idéen om menneskeverd og menneskerettigheter er basert på at "vi" biologisk sett er mennesker." I denne diskusjonen er denne påstanden opplagt falsk, fordi i lys av argumentasjonen og diskusjonen forøvrig, viser det seg at "nei, det gjør "vi" ikke." Du mener selvsagt at dette er den eneste måten du forstår menneskeverdet og de prinsipper basert på dette, men det styrker jo helt opplagt ikke din argumentasjon.

 

Det er heller interessant at menneskeverdet utspringer fra "naturretten", som også skulle vitne om noe annet.

 

Ja, det finnes fortsatt andre måter å definere fullverdige mennesker på, f.eks har etnisistet ofte vært brukt som kriterium. Fysiske og mentale handicap likeså - for noen hundre år siden kalte vi barn med Downs for byttinger og satte dem ut i skogen. Så ble vi enige om at de er mennesker og ikke kan være noe annet, og behandlet dem ut fra det. Nå har vi begynt å gå tilbake til den gamle tankegangen og prøver å rettferdiggjøre dem med at de ikke "blir" mennesker før etter en viss tid.

 

Jeg diskrimenerer ikke på den måten du gjør: Du forsøker å sette et likhetstegn mellom redusert funksjonalitet og hjernekapasitet, med fullstending fravær av det samme. Det er tåpelig. Du sammenligner her stein, plante, reven og Johannes.

Endret 29. juli 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Vi er fortsatt et mangfold arter, dersom du velger å definere artsbegrepet slik.

Men det er ikke slik vi definerer artsbegrepet til vanlig, i alle fall ikke når det gjelder mennesker.

 

Dette vil jeg påstå er pisspreik. Du må argumentere for en slik sak. Jeg vil påstå at idéen om menneskeverd, menneskerettigheter og lignende er basert på idéen om et menneske, lik vi har hørt fra Sokrates, Platon, Locke og alle som noensinne har fart med disse idéer. Stikkordet for likeverd er likhet.

Ja, men denne likheten er basert på ideen om at vi er skapt like, at likheten er medfødt, så å si (og nå har vi jo forlengst gått bort fra tanken om at mennesket får "sjel" ved fødselen o.l.), og at likheten ikke er avhengig av hvor utviklet den enkelte er.

 

Jeg diskrimenerer ikke på den måten du gjør: Du forsøker å sette et likhetstegn mellom redusert funksjonalitet og hjernekapasitet, med fullstending fravær av det samme

Ja, og som kjent legges ofte tilstedeværelsen av en viss hjerneaktivitet til grunn for at vi sier at "dette er et menneske". Dette er medisinke/biologiske ting vi har lært de siste årene, og så har vi justert etikken deretter. Men det er i prinsippet nøyaktig det samme som når man definerer mennesket og -verdet ut fra intelligens eller hudfarge. Vi trekker bare linjen et annet sted vi synes passer, og det er like synsete, feilaktig og umoralsk. Man må bygge etikken på et mer solid fundament.

 

Forøvrig kan hjerneaktivitet med dagens teknologi registreres ved uke 8.

Endret 30. juli 2011 av bonkytonk

[cuadro]

Vi er fortsatt et mangfold arter, dersom du velger å definere artsbegrepet slik.

Men det er ikke slik vi definerer artsbegrepet til vanlig, i alle fall ikke når det gjelder mennesker.

 

Det er ikke slik du vil forholde deg til artsbegrepet, og det er fordi du har liten kunnskap om dette begrepet. Husk nå at hele problemet oppstår når du bruker begreper på måter som ikke er konsekvent nok.

 

 

Dette vil jeg påstå er pisspreik. Du må argumentere for en slik sak. Jeg vil påstå at idéen om menneskeverd, menneskerettigheter og lignende er basert på idéen om et menneske, lik vi har hørt fra Sokrates, Platon, Locke og alle som noensinne har fart med disse idéer. Stikkordet for likeverd er likhet.

Ja, men denne likheten er basert på ideen om at vi er skapt like, at likheten er medfødt, så å si (og nå har vi jo forlengst gått bort fra tanken om at mennesket får "sjel" ved fødselen o.l.), og at likheten ikke er avhengig av hvor utviklet den enkelte er.

 

Basert på at vi er skapt like? Nei. Og når i alle dager har vi beveget oss bort fra at likheten avhenger av hvor utviklet vi er?! Og samtidig fortsetter du å sammenligne ingen bevissthet, med mindre bevissthet. Det er stråmannsargumentasjon.

 

Jeg diskrimenerer ikke på den måten du gjør: Du forsøker å sette et likhetstegn mellom redusert funksjonalitet og hjernekapasitet, med fullstending fravær av det samme

Ja, og som kjent legges ofte tilstedeværelsen av en viss hjerneaktivitet til grunn for at vi sier at "dette er et menneske". Dette er medisinke/biologiske ting vi har lært de siste årene, og så har vi justert etikken deretter. Men det er i prinsippet nøyaktig det samme som når man definerer mennesket og -verdet ut fra intelligens eller hudfarge. Vi trekker bare linjen et annet sted vi synes passer, og det er like synsete, feilaktig og umoralsk. Man må bygge etikken på et mer solid fundament.

 

Forøvrig kan hjerneaktivitet med dagens teknologi registreres ved uke 8.

 

Hvordan i alle dager får du det å ta hensyn til emosjonell kapasitet til å være "synsete, feilaktig og umoralsk". Dette er tåpelig: At vi forholder oss til de vitenskapelige funn vi gjør, i det vi avgjør våre handlinger, er ingenting annet enn positivt. Vi kan vurdere om en handling har noen, eller ingen effekt på et vedkommende. Det vi registrerer er ingen effekt, dermed er problemstillingen ikke-eksisterende fra det perspektiv. Det perspektiv som gjenstår, er effekten på andre omgivelser, som potensiell mor og far. Selvfølgelig trekker vi linjen der vi finner det å passe, det gjør vi i all etikk! All etikk!

 

Forøvrig ser jeg ingen kilde på din siste uttalelse, eller noen som helst underbygging for at dette er relevant. Når ble "hjerneaktivitet" det samme som å være istand til å oppleve, erkjenne eller noe av den sort?

[bonkytonk]

Det er ikke slik du vil forholde deg til artsbegrepet, og det er fordi du har liten kunnskap om dette begrepet.

Jeg mener å bruke artsbegrepet på "gjengs" vis.

 

Basert på at vi er skapt like? Nei. Og når i alle dager har vi beveget oss bort fra at likheten avhenger av hvor utviklet vi er?!

Kan du utdype dette?

 

Og samtidig fortsetter du å sammenligne ingen bevissthet, med mindre bevissthet.

Ja, fordi begge deler er stadier i en gradvis utvikling.

 

Hvordan i alle dager får du det å ta hensyn til emosjonell kapasitet til å være "synsete, feilaktig og umoralsk". Dette er tåpelig: At vi forholder oss til de vitenskapelige funn vi gjør, i det vi avgjør våre handlinger, er ingenting annet enn positivt. Vi kan vurdere om en handling har noen, eller ingen effekt på et vedkommende. Det vi registrerer er ingen effekt, dermed er problemstillingen ikke-eksisterende fra det perspektiv. Det perspektiv som gjenstår, er effekten på andre omgivelser, som potensiell mor og far. Selvfølgelig trekker vi linjen der vi finner det å passe, det gjør vi i all etikk! All etikk!

Og noe annet har jeg heller ikke påstått. Synsingen oppstår idet vi unnskylder det vi egentlig mener er umoralsk ved å redefinere begrepene slik Bush redefinerte Taliban-krigere til "ulovlig stridende" eller når Israel lovfester "mildt fysisk press" for å kunne torturere i fred, eller som når det gjelder abort: at fosteret må være i stand til å tenke og/eller føle for å regnes som et menneske, eller at fosterets situasjon ganske enkelt er underordnet - at det er foreldrene eller resten av samfunnet det skal tas hensyn til. Å avlive et foster har kanskje ikke noen effekt på fosterets følelser, men det har det heller ikke på en komapasient hvis vi føler for å la denne dø. "Etikken" er ikke konsekvent. Nå snakker jeg ikke om DIN etikk og DIN definisjon av et menneske, men den jeg mener å møte blant folk flest som har meninger om dette.

 

Forøvrig ser jeg ingen kilde på din siste uttalelse, eller noen som helst underbygging for at dette er relevant. Når ble "hjerneaktivitet" det samme som å være istand til å oppleve, erkjenne eller noe av den sort?

Jeg sier ikke at det er det samme, jeg nevner det bare siden dette er et område man hele tiden får mer kunnskap, fra den tiden man trodde nyfødte ikke kunne føle smerte og til det vi får vite nå, og i morgen.

[Pjassop]

Å avlive et foster har kanskje ikke noen effekt på fosterets følelser, men det har det heller ikke på en komapasient hvis vi føler for å la denne dø.

Det er derfor familien avgjør om vedkommende skal holdes kunstig i live eller ikke. Det er de som har eventuelle følelsesmessige bånd. Dermed er det de, og ikke staten (eller andre), som skal avgjøre.

 

Akkurat som avgjørelsen om graviditet skal avsluttes eller ikke er kvinnens.

[cuadro]

Det er ikke slik du vil forholde deg til artsbegrepet, og det er fordi du har liten kunnskap om dette begrepet.

Jeg mener å bruke artsbegrepet på "gjengs" vis.

 

Og hva i alle dager skal det bety?

 

Basert på at vi er skapt like? Nei. Og når i alle dager har vi beveget oss bort fra at likheten avhenger av hvor utviklet vi er?!

Kan du utdype dette?

 

Det er din utdypelse som mangler: Hvor tar du det fra at vi har "beveget oss bort fra" noe av det overnevnte?

 

Og samtidig fortsetter du å sammenligne ingen bevissthet, med mindre bevissthet.

Ja, fordi begge deler er stadier i en gradvis utvikling.

 

Det er ingen begrunnelse. Du trekker paralleller over perspektiver som har ingenting med hverandre å gjøre overhodet. Du kunne like godt sagt at Big Bang med et menneske, fordi dette - i samme tankerekke - er to stadier i en gradvis utvikling. At det er "to stadier i en gradvis utvikling" har ingenting med noe som helst å gjøre. Skulle det ha en betydning, så argumenter for det, ikke gå utifra det.

 

Hvordan i alle dager får du det å ta hensyn til emosjonell kapasitet til å være "synsete, feilaktig og umoralsk". Dette er tåpelig: At vi forholder oss til de vitenskapelige funn vi gjør, i det vi avgjør våre handlinger, er ingenting annet enn positivt. Vi kan vurdere om en handling har noen, eller ingen effekt på et vedkommende. Det vi registrerer er ingen effekt, dermed er problemstillingen ikke-eksisterende fra det perspektiv. Det perspektiv som gjenstår, er effekten på andre omgivelser, som potensiell mor og far. Selvfølgelig trekker vi linjen der vi finner det å passe, det gjør vi i all etikk! All etikk!

Og noe annet har jeg heller ikke påstått. Synsingen oppstår idet vi unnskylder det vi egentlig mener er umoralsk ved å redefinere begrepene slik Bush redefinerte Taliban-krigere til "ulovlig stridende" eller når Israel lovfester "mildt fysisk press" for å kunne torturere i fred, eller som når det gjelder abort: at fosteret må være i stand til å tenke og/eller føle for å regnes som et menneske, eller at fosterets situasjon ganske enkelt er underordnet - at det er foreldrene eller resten av samfunnet det skal tas hensyn til. Å avlive et foster har kanskje ikke noen effekt på fosterets følelser, men det har det heller ikke på en komapasient hvis vi føler for å la denne dø. "Etikken" er ikke konsekvent. Nå snakker jeg ikke om DIN etikk og DIN definisjon av et menneske, men den jeg mener å møte blant folk flest som har meninger om dette.

 

Forøvrig ser jeg ingen kilde på din siste uttalelse, eller noen som helst underbygging for at dette er relevant. Når ble "hjerneaktivitet" det samme som å være istand til å oppleve, erkjenne eller noe av den sort?

Jeg sier ikke at det er det samme, jeg nevner det bare siden dette er et område man hele tiden får mer kunnskap, fra den tiden man trodde nyfødte ikke kunne føle smerte og til det vi får vite nå, og i morgen.

 

For det første, så er det ikke "synsing" vi bedriver med der vi kartlegger og vitenskapelig rettferdiggjør en påstand om hvorvidt et subjekt har kvalitet av type A eller B. Det er ingen grunn overhodet til å gå utifra at foster før uke 12 har følelser som vi kan påvirke, eller tro dette, eller være bekymret for. En slik oppdagelse ville være like overraskende som om en legoklosse gjorde det samme. Du sammenligner her vitenskapelige oppdagelser som er marginale fremskritt i det paradigmet vi befinner oss i, med enorme tilbakeskritt som fundamentalt er i konflikt med all kjent kunnskap i det samme fagfelt. Du sammenligner det å finne ut - grunnet kosmiske ekspansjoner som er konsistent med relativitetsteori, kvantefysikk og kosmo-teori ellers - at universet er eldre enn først antatt, med den banebrytende oppdagelsen at TBB ikke hendte, at universet er statisk og at ikke-lokalitet er lokal likevel.

 

Jeg "redefinerer" ikke begreper her, og hvordan du forholder deg til allmenne tilnærminger av de samme problemstillinger, har ingenting nødvendig relevans i en debatt med meg. Da er du på gal plattform.

Endret 6. august 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Og hva i alle dager skal det bety?

Det jeg mener er at folk flest tenker at "et menneske er et menneske er et menneske" uten å gå via den ene eller andre definisjonen av artsbegrepet. Jeg tror også folk flest har en formening om at vi er skapt like og ukrenkelige osv, og at det å være et menneske er noe man er fra naturens side helt fra begynnelsen, og dette er utgangspunktet for å snakke om menneskeverd. Å definere menneskelighet et visst stykke ute i svangerskapet er ikke utgangspunktet for etikken her. Vi har ikke blitt mer tolerante for abort fordi vi har funnet ut at mennesket skal defineres på en annen måte. Vi har begynt å definere mennesket på andre måter fordi vi så gjerne vil at abort skal være moralsk forsvarlig. Mener jeg.

 

Det er din utdypelse som mangler: Hvor tar du det fra at vi har "beveget oss bort fra" noe av det overnevnte?

Det er mange eksempler bare i denne tråden. "Man er ikke menneske før [fyll inn en eller annen egenskap]".

 

Og samtidig fortsetter du å sammenligne ingen bevissthet, med mindre bevissthet.

Ja, fordi begge deler er stadier i en gradvis utvikling.

 

Det er ingen begrunnelse. Du trekker paralleller over perspektiver som har ingenting med hverandre å gjøre overhodet. Du kunne like godt sagt at Big Bang med et menneske, fordi dette - i samme tankerekke - er to stadier i en gradvis utvikling.

To stadier i en helt annen utvikling, i et helt annet perspektiv. Jeg kunne ikke "like godt" sagt at big bang og en fødsel er to stadier i en utvikling, nei.

 

For det første, så er det ikke "synsing" vi bedriver med der vi kartlegger og vitenskapelig rettferdiggjør en påstand om hvorvidt et subjekt har kvalitet av type A eller B. Det er ingen grunn overhodet til å gå utifra at foster før uke 12 har følelser som vi kan påvirke, eller tro dette, eller være bekymret for.

Det har jeg heller ikke sagt, så det er greit.

 

Du sammenligner det å finne ut - grunnet kosmiske ekspansjoner som er konsistent med relativitetsteori, kvantefysikk og kosmo-teori ellers - at universet er eldre enn først antatt, med den banebrytende oppdagelsen at TBB ikke hendte, at universet er statisk og at ikke-lokalitet er lokal likevel.

ok...

[cuadro]

Og hva i alle dager skal det bety?

Det jeg mener er at folk flest tenker at "et menneske er et menneske er et menneske" uten å gå via den ene eller andre definisjonen av artsbegrepet. Jeg tror også folk flest har en formening om at vi er skapt like og ukrenkelige osv, og at det å være et menneske er noe man er fra naturens side helt fra begynnelsen, og dette er utgangspunktet for å snakke om menneskeverd. Å definere menneskelighet et visst stykke ute i svangerskapet er ikke utgangspunktet for etikken her. Vi har ikke blitt mer tolerante for abort fordi vi har funnet ut at mennesket skal defineres på en annen måte. Vi har begynt å definere mennesket på andre måter fordi vi så gjerne vil at abort skal være moralsk forsvarlig. Mener jeg.

 

Hvordan folk flest ikke tenker på emnet, sier det vel seg selv at ikke er det vi burde forholde oss til når vi vurderer moralsk forsvarlighet? Jeg tror ikke at "folk flest har en formening om at vi er skapt like og ukrenkelige osv, og at det å være et menneske er noe man er fra naturens side helt fra begynnelsen, og dette er utgangspunktet for å snakke om menneskeverd." Faktisk tror jeg det er høyst uforsvarlig å komme med en slik påstand. Bygg gjerne opp om denne påstanden, og jeg merker meg spesielt ordvalg som: "Skapt like" og "helt fra begynnelsen". Svært få tror at vi er skapt like i den betydning, og man kan fint være et menneske fra naturens siden uten at det implikerer at vi er mennesker fortsatt som en zygote. Jeg føler at du ramler mer og mer bort fra den opprinnelige problemstilling.

 

Du skriver: "Vi har ikke blitt mer tolerante for abort fordi vi har funnet ut at mennesket skal defineres på en annen måte. Vi har begynt å definere mennesket på andre måter fordi vi så gjerne vil at abort skal være moralsk forsvarlig. Mener jeg."

 

Dette er en grov misforståelse å ta: Debatten om moralsk forsvarlighet går overhodet ikke på hva man definerer som mennesker. Dette har vi allerede fått avklart. Min etikk baserer seg på egenskaper om likhet, din er av en annen art. På det beste så har du glemt eller løget i din konklusjon. Nei, vi har ikke begynt å definere mennesker annerledes fordi vi forsøker å rettferdiggjøre abort. Først og fremst har vi hele tiden benyttet oss av ulike måter å definere mennesker på; den biologiske, vitenskapelige måten står som den har gjort hele tiden. En dialog som kort oppsummerer din påstand følger under:

 

Du: Abort er umoralsk fordi det er umoralsk å ta livet av mennesker.

Jeg: Det er ikke umoralsk å ta livet av mennesker i seg selv, det er umoralsk å avlive mennesker grunnet egenskapene. Når vi sier at det er umoralsk å drepe mennesker mener vi ofte mennesker som [..].

Du: Menneske er mennesker. Du bruker en annen definisjon fordi du ønsker å rettferdiggjøre abort.

 

Jeg kan ikke si annet enn at påstanden er helt bak mål.

 

Det er din utdypelse som mangler: Hvor tar du det fra at vi har "beveget oss bort fra" noe av det overnevnte?

Det er mange eksempler bare i denne tråden. "Man er ikke menneske før [fyll inn en eller annen egenskap]".

 

På ingen måte tilsier dette at vi har beveget oss fra at likhet avhenger av utvikling, slik du påstod. Faktisk argumenterer det for det motsatte.

 

Og samtidig fortsetter du å sammenligne ingen bevissthet, med mindre bevissthet.

Ja, fordi begge deler er stadier i en gradvis utvikling.

 

Det er ingen begrunnelse. Du trekker paralleller over perspektiver som har ingenting med hverandre å gjøre overhodet. Du kunne like godt sagt at Big Bang med et menneske, fordi dette - i samme tankerekke - er to stadier i en gradvis utvikling.

To stadier i en helt annen utvikling, i et helt annet perspektiv. Jeg kunne ikke "like godt" sagt at big bang og en fødsel er to stadier i en utvikling, nei.

 

Ingen bevissthet og mindre bevissthet bærer akkurat det samme skillet her: Dette er (eller kan være) to stadier i en helt annen utvikling, i et helt annet perspektiv. Ingen bevissthet har ikke i seg selv noe å gjøre med mindre bevissthet. Et argument som gjelder mindre bevissthet, er ikke uten videre overførbart til ingen bevissthet, hvilket var det du forsøkte deg på. Argumentet ditt bærer ingen gyldighet.

[bonkytonk]

Faktisk tror jeg det er høyst uforsvarlig å komme med en slik påstand. Bygg gjerne opp om denne påstanden, og jeg merker meg spesielt ordvalg som: "Skapt like" og "helt fra begynnelsen". Svært få tror at vi er skapt like i den betydning, og man kan fint være et menneske fra naturens siden uten at det implikerer at vi er mennesker fortsatt som en zygote. Jeg føler at du ramler mer og mer bort fra den opprinnelige problemstilling.

Jeg tror faktisk folk flest har en slik oppfatning av mennesket og -verdet. I det minste er det det synet jeg oftest møter blant dem jeg snakker med om det. Men jeg har ikke foretatt noen undersøkelse.

 

Dette er en grov misforståelse å ta: Debatten om moralsk forsvarlighet går overhodet ikke på hva man definerer som mennesker.

Det jeg mener er at man ikke kan si både at menneskerettighetene skal være universelle og ukrenkelige OG at fosteret er et menneske, hvis man skal forsvare selvbestemt abort.

 

Du: Abort er umoralsk fordi det er umoralsk å ta livet av mennesker.

Jeg: Det er ikke umoralsk å ta livet av mennesker i seg selv, det er umoralsk å avlive mennesker grunnet egenskapene. Når vi sier at det er umoralsk å drepe mennesker mener vi ofte mennesker som [..].

Du: Menneske er mennesker. Du bruker en annen definisjon fordi du ønsker å rettferdiggjøre abort.

Ikke helt riktig. Jeg sier at abort av hensyn til andre enn den som aborteres er umoralsk. I mange tilfeller vil både abort og aktiv dødshjelp være det riktige.

 

På ingen måte tilsier dette at vi har beveget oss fra at likhet avhenger av utvikling, slik du påstod. Faktisk argumenterer det for det motsatte.

Tror vi har misforstått hverandre. Min påstand var/skulle være at likheten ikke avhenger av utvikling.

 

Ingen bevissthet og mindre bevissthet bærer akkurat det samme skillet her: Dette er (eller kan være) to stadier i en helt annen utvikling, i et helt annet perspektiv. Ingen bevissthet har ikke i seg selv noe å gjøre med mindre bevissthet. Et argument som gjelder mindre bevissthet, er ikke uten videre overførbart til ingen bevissthet, hvilket var det du forsøkte deg på. Argumentet ditt bærer ingen gyldighet.

Det jeg forsøkte meg på var å si at bevissthet er noe som oppstår på "skalaen" fra zygote til fullbårent menneske. I et biologisk perspektiv er det naturlig å starte ved befruktningen.

Endret 14. august 2011 av bonkytonk

[cuadro]

I et biologisk perspektiv er det naturlig å starte ved befruktningen.

 

Her er det jeg anser som kjernen i ditt argument, og jeg finner ingen redegjørelse for den..

[bonkytonk]

Du mener det er naturlig å starte ved bevisstheten, siden du ser mennesket først og fremst som en "utviklet" (intellektuell?) størrelse.

Jeg mener det er naturlig å starte ved unnfangelsen, siden jeg ser mennesket først og fremst som en biologisk størrelse.

[cuadro]

Du mener det er naturlig å starte ved bevisstheten, siden du ser mennesket først og fremst som en "utviklet" (intellektuell?) størrelse.

Jeg mener det er naturlig å starte ved unnfangelsen, siden jeg ser mennesket først og fremst som en biologisk størrelse.

 

Nå sirkelargumenterer du: Hvorfor er det naturlig å starte ved unnfangelsen? Jeg har allerede vist deg hvordan dette ikke holder vann med hensyn til biologi.

[bonkytonk]

Så vidt jeg vet regner man ikke at f.eks et hundefoster er en hund når kriterium a, b og c er oppfylt. Historisk sett har det vel heller ikke vært et stort behov for slike definisjoner. En hund er en hund er en hund. Det er naturlig å starte ved unnfangelsen fordi det er da livet begynner. Det er ett og samme individ fra unnfangelse til død. Hunden kom ikke fra en hvalp, den var en hvalp. Hvalpen var et foster, fosteret var en zygote (og alle disse er bare betegnelser på forskjellige stadier i ett og samme individs utvikling).

 

Men jeg tror dette begynner å gå i sirkler uansett, så jeg tror jeg gir meg.

[Pjassop]

Det går i sirkler fordi du hele tiden forandrer standpunkt og ikke helt vet hva du selv mener.

[bonkytonk]

Ah, det var det ja. Godt at du er her da og faktisk svarer på det du blir spurt om og sånn.

[soulless]

Jeg bare lar denne lenken ligge her.

 

Altså, dersom kriteriet for abort skal bestemmes ut fra lidelsen fosteret opplever ved 12/18 uker, så er svaret, empirisk sett, det opplever ingen smerte - i alle fall ikke noe det ville klart å skille fra en berøring. Redsel/emosjonelt stress krever for så vidt at fosteret skjønner hva som er i ferd med å skje, noe det ikke har noe grunnlag for å gjøre.

 

Highlights fra rapporten:

 

- The human brain may discriminate touch from pain from 35–37 weeks gestation

- Before 35–37 weeks, touch and noxious lance evoke nonspecific neuronal bursts

- After 35–37 weeks, touch and noxious lance evoke modality-specific potentials