Abort - Downs, statens rolle

[cuadro]

Skyld? Det er ingenting å kaste skyld over.

 

At et frø ikke blir et tre, er inget problem. At et foster ikke blir et menneske, er inget problem. Du argumenterer på en slik måte at man allerede må være enig med deg, for å godta argumentet.

[RWS]

Et frø er ikke en plante. Men hvis jeg kommer over en spire som er plantet i jorda... jeg ser at den er livskraftig og at det er omsorgsfullt luket rundt den. Alt ligger til rette for at det skal bli et stort tre med tida. Det blir da mitt valg om jeg skal gå løs på spiren og torpedere utviklingen.

Velger jeg å dra opp spiren og kaste den vekk, er det min skyld at den aldri blir noe tre. Å dra ut et livskraftig foster er en enda mer omfattende prosess. Skriver livskraftig, siden fostre med Down ikke er 100% friske, men det er mye livskraft i dem.

 

Mennesker med Downs kan sikkert virke kjempe festelige for de som aldri må ta seg av dem, men de er IKKE festelige for foreldre som må passe på en "dum" unge som aldri kommer over 6-9 års stadiet, det er og blir meget tungt! Greit at disse kan gi en MASSE glede også videre, men de påfører også enormt med slit og tunge stunder også.

 

Så jeg skjønner utmerket godt de som velger dem bort når defaktisk HAR valget til å gjøre det! Men her har du disse kjeppene i hjulet som religion alltid skal stikke inn når de oppfatter at det er noe som går på tvers av hva de oppfatter som "sannhet". Som Qadro sier, en MÅ jo være enig i argumentet ditt for å godta det, ergo ha et kristent tankesett bassert på dogmatikk og feil oppfattninger om når et liv faktisk begynner for å godta den analogien om "en spire blir et tre".

 

Javel så har vi fjernet det treet når det var en spire fordi treet ALDRI kom til å vokse seg stor og sterk og livskraftig og hva så? Spiren VISSTE ikke hva som foregikk, det følte ingen smerte eller anger eller andre følelser som religiøse i sin iver etter å være "gode" tillegger absolutt alt som bøkene deres innbiller dem at er riktig. Hvamed å bruke LITT fakta og kunnskap og ikke bare støtte seg til føleri?

 

Kanskje vi gjør best i å la ANDRE, altså de som faktisk får beskjeden om at de kommer til å få en unge med Downs og alt det medfører, SELV få avgjøre hva de VIL uten at vi andre som IKKE er i situasjonen skal gå inn å avgjøre dette for dem? Høres det ut som en god ide? At vi samtidig lar være å "dømme" dem i etterkant også. Det er en tung avgjørelse å ta for de aller fleste av oss og ikke lett i det hele tatt, men det er heller ikke lett å velge å være foreldre til noen som aldri kommer ut av barne stadiet og som ALLTID vil kreve foreldrenes omsorg så lenge de lever... (Greit at de ikke lever så veldig lenge, men det er ikke poenget...)

 

Jeg har selv jobbet på et hjem for psykisk og fysisk utviklings hemmede under sivil tjenesten (i 16 måneder faktisk) og tro meg når jeg sier at jeg så en del MEGET slitne foreldre som jeg nesten skal VEDDE på hadde tatt abort hadde de visst at de ventet et barn med Downs, for det e grusomt slitsomt! Avlastning er en, 1 dag i måneden (og knapt nok det) og den ene natten er den eneste natten de har for seg selv, uten ansvar for en 6-9 år gammelt barn som veldig ofte ikke har samme kapasitet som et barn på den alderen engang....

 

Skulle ønske religiøse kunne bruke litt fornuft fra tid til annen og slutte å bruke føleri i sine avgjørelser på slike ting, men det er vel ikke for ingenting at vi ikke tillegger religiøst føleri noen vekt lenger, da det er det dette er, føleri. "Frøet blir et tre" også videre er bare føleri, for de tenker skjelden over konsekvensene for devalgene de tvinger andre til å ta om de fikk bestemme... Kun at en fiktiv og påstått "Gud" ikke vil syntes noe om ditt eller datt fordi.... ?

[RWS]

Det spennende i denne utviklingen vil jo være den dagen vi finner et gen som viser at vedkommende med stor sansynlighet vil bli narkoman/voldelig/drapsmann/serievoldteks forbryter /etc... Vil vi da "ta bort" de ungene også?

[Budeia]

Skyld? Det er ingenting å kaste skyld over.

Skyld brukes overalt ellers i samfunnet, så hvorfor ikke i abortspørsmålet? I rettssaker snakker man om hvem som er den skyldige, og barn roper til hverandre: Det var din skyld.

 

Selvsagt handler en aktiv handling om skyld, det tradisjonelle legeløftet går ut på å redde liv. Abortloven tvinger legene til å ta liv i tillegg.

 

Det blir mobbing overfor alle de funksjonshemmede som er i live i dag, å påpeke at de er en byrde for samfunnet. Barna i Nazi-Tyskland lærte å regne ut hvor mye de funksjonshemmede kostet. Det var deres mattetrening... Et tankekors, syns du ikke?

 

Og et foster som ligger trygt i livmora og spiser og sover, tror du ikke det legger merke til at et instrument føres inn i leiligheten på en voldelig måte, for å dra det i stykker? Hvordan reagerer fosteret på dette? Jo det spreller. Veldig.

[cuadro]

Det handler ikke om skyld før vi har en problemstilling. Du har enda ikke endret din argumentasjonsmåte; se forrige innlegg.

 

Et foster spreller? Og så? En eddorkopp spreller også i det jeg skviser den, og også sekunder etterpå.

Endret 20. juli 2011 av cuadro

[Budeia]

Et foster spreller? Og så? En eddorkopp spreller også i det jeg skviser den, og også sekunder etterpå.

 

Jeg håper at de fleste ikke har et slikt menneskesyn.

[cuadro]

Dette har ingenting med mitt menneskesyn å gjøre.

[Pjassop]

Det blir mobbing overfor alle de funksjonshemmede som er i live i dag, å påpeke at de er en byrde for samfunnet. Barna i Nazi-Tyskland lærte å regne ut hvor mye de funksjonshemmede kostet. Det var deres mattetrening... Et tankekors, syns du ikke?

Nei, det synes jeg ikke. Tankekorset er når staten går inn for å bestemme hva slags barn som skal fødes. Det er veldig nær nazi-tankegang. Det er når hver enkelt foreldrepar selv får velge at man beveger seg bort fra nazismen.

 

Og et foster som ligger trygt i livmora og spiser og sover, tror du ikke det legger merke til at et instrument føres inn i leiligheten på en voldelig måte, for å dra det i stykker? Hvordan reagerer fosteret på dette? Jo det spreller. Veldig.

Mange planter reagerer på berøring. Betyr det at de oppfatter følelser?

[bonkytonk]

Helt kurant argument om det var zygoter som ble abortert, men det er fostre det er snakk om. Så da må du heller begrunne hvorfor et foster i uke 10,12, 14, 20, ikke skal regnes som en person.

[Neidadu]

Det spennende i denne utviklingen vil jo være den dagen vi finner et gen som viser at vedkommende med stor sansynlighet vil bli narkoman/voldelig/drapsmann/serievoldteks forbryter /etc... Vil vi da "ta bort" de ungene også?

På hvilket grunnlag sammenlikner du srapsmenn og voldelige med personer med Downs?

 

Ser ikke sammenhengen.

[RWS]

Det spennende i denne utviklingen vil jo være den dagen vi finner et gen som viser at vedkommende med stor sansynlighet vil bli narkoman/voldelig/drapsmann/serievoldteks forbryter /etc... Vil vi da "ta bort" de ungene også?

På hvilket grunnlag sammenlikner du srapsmenn og voldelige med personer med Downs?

 

Ser ikke sammenhengen.

Det var bra at du ikke gjorde, for det var ingen sammenheng heller....

 

Det jeg forsøkte var å dra dette litt videre inn i fremtiden, til da vi faktisk kan gå inn og endre visste trekk ved hjelp av gener bassert på felles nevner gener som f eks et gen masse draps menn har som ingen andre har, gener som har gener som spesifikk gjør dem til serie voldtektsmenn også videre, OM vi finner noe slikt såklart, en vet jo ikke...

 

Hva gjør vi da, blir dette en etnisk debatt også?

[Pjassop]

Helt kurant argument om det var zygoter som ble abortert, men det er fostre det er snakk om. Så da må du heller begrunne hvorfor et foster i uke 10,12, 14, 20, ikke skal regnes som en person.

Zygote er bare et stadium. Ditt argument avhenger at også en zygote er et menneske.

[bonkytonk]

Zygote er bare et stadium. Ditt argument avhenger at også en zygote er et menneske.

Ja, mitt ståsted er at zygoten er et menneske i sitt tidligste stadium.

 

Jeg går ut fra at den som sier det 11/12 uker gamle fosteret ikke er et mennske, mener at f.eks et ti år gammelt barn er et menneske. Det jeg spør om er selvsagt hvordan man da definerer et menneske, altså hvilke egenskaper som skal være tilstede. Selv definerer jeg mennesket først og fremst biologisk - som avkommet av to andre mennesker.

[cuadro]

...Og der var vi tilbake; det gir ingen mening å si at en zygote er avkommet av to andre mennesker.

[Pjassop]

Zygote er bare et stadium. Ditt argument avhenger at også en zygote er et menneske.

Ja, mitt ståsted er at zygoten er et menneske i sitt tidligste stadium.

 

Jeg går ut fra at den som sier det 11/12 uker gamle fosteret ikke er et mennske, mener at f.eks et ti år gammelt barn er et menneske. Det jeg spør om er selvsagt hvordan man da definerer et menneske, altså hvilke egenskaper som skal være tilstede. Selv definerer jeg mennesket først og fremst biologisk - som avkommet av to andre mennesker.

Du har allerede vist at du ikke klarer å definere menneske. Du ble tatt i gjentatte selvmotsigelser og endringer av grunnleggende argumentasjon.

[bonkytonk]

Det stemmer ikke. Jeg har derimot presisert hva jeg mener. Helt nøyaktig kan jeg ikke definere noe som helst. Jeg kan ikke si når en lampe er slått på, for eksempel. Du kan alltid forlange en mer nøyaktig definisjon enn noen kan gi. Det betyr ikke at vi ikke kan definere noe.

 

Lenge siden jeg var innom denne tråden nå. Hva er din definisjon av et menneske? Eller en hund?

 

Man definerer et individ som et eksemplar av arten basert på om det kan få avkom med andre innen den arten. Men uansett hvordan man definerer menneske, kan vi være enige om at jeg er et menneske. Jeg har befruktet et annet menneske, og avkommet vårt er et menneske.

 

Men igjen, du kan forlange stadig mer detaljerte definisjoner, som hverken jeg eller noen andre kan gi. Hva er vann? H2O. Hva er H2O? Et molekyl som består av to hydrogenatomer og ett oksygenatom. Hva er et atom? Osv osv osv.

Endret 28. juli 2011 av bonkytonk

[Pjassop]

Du har prøvd å presisere hva du mener, men her har det blitt tydelig at du ikke vet hva du egentlig mener, for du har motsagt deg selv, og stadig endret på argumentasjonen dine.

 

Forøvrig var det vel jeg som ba deg å definere "menneske", siden du vel mente det var en så enkel og tydelig definisjon. At du nå ber meg om å definere det er litt frekt, faktisk.

Endret 28. juli 2011 av Pjassop

[bonkytonk]

Greit.

 

Jeg er fortsatt ikke enig i at jeg har forandret på argumentasjonen min, men det spiller ingen rolle. La oss si at jeg har forandret mening. Nå mener jeg det jeg skrev i forrige post. Skal vi holde oss til det?

 

Hva er feil med min definisjon av mennesket?

 

Grunnen jeg spør om din definisjon er ikke fordi jeg ikke har en selv, men fordi jeg lurer på hva din definisjon er. Har du en?

[cuadro]

Her er mitt problem med din "biologiske definisjon" av mennesket:

 

Den tar ikke hensyn til evolusjonsteori

 

La oss føre et eksempel: La oss si at A \+\ B gir Ab og Ba, slik at Ab \+\ Ba gir Ba, Bb, Aa, ab.

 

Sett nå A = A₁ og a = A₂, B = B₁ og b = B₂, for videre inndeling:

 

A₁ \+\ B₁ gir A₁B₂, B₁A₂ (...) A₂B₂ (...) A₃B₃A₃B₃

 

Før eller siden er A og B utvannet; det som utgjør A og B er ikke lengre tilstedeværende i den tenkte, imaginære navgivingen "AB". Definisjonen din forutsetter at mennesker har vært mennesker i all tid, hvilket simpelthen ikke stemmer.

 

Nei, i "ekte" biologi, tar vi hensyn til geografi (isolasjon), genetisk variasjon, lokalitet, artsbegrepet, med mer. Det blir grunnløst å kalle alle nålevende "mennesker" - som bærer denne tittelen av helt andre årsaker enn biologi - og støtte dette opp med biologiske definisjoner. Det er selvmotsigende.

Endret 28. juli 2011 av cuadro

[Pjassop]

Jeg er fortsatt ikke enig i at jeg har forandret på argumentasjonen min

Joda. Du sa du kunne peke helt konkret på når noe blir et menneske. Da jeg ba deg være konkret sa du først en ting, og da du ikke kom noen vei med det, sa du noe annet. Dette kan alle se.

 

La oss si at jeg har forandret mening. Nå mener jeg det jeg skrev i forrige post. Skal vi holde oss til det?

Nei, for nå har du allerede avslørt at du farer med uærlig argumentasjon. Du har avslørt at du dikter opp argumenter underveis for å prøve å forsvare standpunktet ditt.