Abort - Downs, statens rolle

[cuadro]

Absolutt ikke. På samme måte som det er en "funksjonalitet" til et zygote å utvikle seg til et fullverdig menneske, er det en "funksjonalitet" til en zygote å utvikle seg til en "mordertvilling".

Da er alle tenkelige utfall en fuksjonalitet. Poenget er uansett at slike utfall ikke er meningen fra naturens side.

 

Naturen har ingen "mening". Nå får du gi deg med tullpratet.

 

Akkurat som "menneske" helt klart er adskilt zygote, likevel er det en gradvis overgang mellom disse. Det du gjør, er å ta tak i to helt forskjellige holdepunkt i en gradvis utvikling, og konkludere med at de er det samme.

De ulike stadiene i en utvikling er nettopp det - stadier i en utvikling.

 

Ja, og hva så?

 

Det er tullete. Det er like mye (kanskje mer?) som skiller et embryo - og også en zygote - fra et menneske, som et egg skiller seg fra en høne.

Ja. Men egget er også et individ av arten høne.

 

Nei. Det er et hønseegg. Den samme distinksjonen.

 

Ikke forsøk deg på stråmann og løgn. Vi har allerde vist at du ikke gjør det utifra biologi.

Har vi?

Ja, både meg og Pjassopp.

Nei, da har du misforstått hva jeg legger i biologi kontra egenskaper. Du sier at mennesket blir til når den og den egenskapen er tilstede. Jeg sier mennesket er til når egg og spermie er blitt ett. Men du kan sikkert kalle det en slags egenskap til cellene om du vil.

 

Ikke forflytt argumentet ditt. Dette er enda ikke å forholde seg til biologiske definisjoner.

 

Det er du som forventer at bussen går på ett eneste punkt, det er ikke "vi".

Du misforstår poenget mitt. Poenget er at vi kan svare på når bussen går selv om vi ikke faktisk vet i hvilket nanosekund den forlater holdeplassen.

 

Og da er poenget ditt meningsløst, fordi du kun kan svare på dette med den forståelse av alle parter om at dette svaret kommer med en viss feilmargin. I tillegg er da heller ikke analogien passende til problemet. Mine analogier forsøker å illustrere hvordan det blir galt å forholde seg til den absolutte inndelingen du tar i bruk.

Endret 12. juni 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Naturen har ingen "mening". Nå får du gi deg med tullpratet.

Skjerpings, du vet godt hva jeg mener. En celle er programmert til en spesifikk oppgave, det er cellens mening

 

Ja, og hva så?

Igjen - slik barnet utvikler seg til en voksen men et er menneske hele veien etc.

 

Ikke forflytt argumentet ditt. Dette er enda ikke å forholde seg til biologiske definisjoner.

Hvilke definisjoner mener du?

 

Og da er poenget ditt meningsløst, fordi du kun kan svare på dette med den forståelse av alle parter om at dette svaret kommer med en viss feilmargin.

Det er nettopp det som ER poenget. Det er ikke noe i veien for å mene at et menneske blir til ved befruktningen selv om jeg ikke kan fortelle i nøyaktig hvilket nanosekund befruktningen skjer. Jfr. din egen analogi om tropiske strøk.

[cuadro]

Naturen har ingen "mening". Nå får du gi deg med tullpratet.

Skjerpings, du vet godt hva jeg mener. En celle er programmert til en spesifikk oppgave, det er cellens mening

 

Dette er bare et påfunn fra din side.

 

Som jeg allerede har påpekt, så avhenger det av arvematerialet - men også mange andre faktorer - om befruktningen resulterer i et menneske eller ei. Det er ikke et menneske allerede ved befruktningen, det kan bli så mangt.

 

Ja, og hva så?

Igjen - slik barnet utvikler seg til en voksen men et er menneske hele veien etc.

 

Du mener slik en bakterie og en amfibie er to ledd i den samme utviklingen, men likevel er to helt forskjellige ting?

 

At noe er det samme, bare fordi det er i den samme utviklingen, er helt tullete.

 

Og da er poenget ditt meningsløst, fordi du kun kan svare på dette med den forståelse av alle parter om at dette svaret kommer med en viss feilmargin.

Det er nettopp det som ER poenget. Det er ikke noe i veien for å mene at et menneske blir til ved befruktningen selv om jeg ikke kan fortelle i nøyaktig hvilket nanosekund befruktningen skjer. Jfr. din egen analogi om tropiske strøk.

 

Jo, det er et problem å gjøre det. Det er absolutt ingenting som tilsier at denne utviklingen er ferdig - eller på noen som helst måte konklusivt - i det befruktningen har tatt sted. I analogien blir dette å kalle Skandinavia for et trope-område. Og det er bare tullete. Det er bare en grunnløs påstand. Du forstod heller ikke analogien, tydeligvis...

 

---

 

Dette er rett og slett bare idiotisk. Om vi så skal forholde oss til ulike definisjoner om hva et menneske er, så gjør det ikke de øvrige påstandene rett: "Du kan ikke definere mennesket biologisk, og mene at alle mennesker har de samme rettigheter, og være for abort!" Det er fullstendig pisspreik.

Endret 13. juni 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Dette er bare et påfunn fra din side.

er helt tullete.

Og det er bare tullete.

Dette er rett og slett bare idiotisk.

Det er fullstendig pisspreik.

 

Gidder ikke mer nå.

[Pjassop]

Har ikke byttet argument. Har snakket som om at zygote og befruktet egg er det samme, og det er det jo for formålet mitt i denne debatten. Absolutt alt skjer gradvis, men vi snakker likefullt om enkelte stadier som helt klart atskilt fra andre.

Du har ikke klart å vise dette. Tvert imot har argumentasjonen din her vært direkte selvmotsigende. Først påstår du at det blir en zygote i et helt spesifikt øyeblikk. Når det påpekes hvorfor det ikke kan være tilfelle, forandrer du argumentasjonen og peker på noe helt annet i stedet.

 

Med andre ord er det ikke stadier som er helt klart atskilt fra andre, men en glidende overgang der det er umulig å påvise helt nøyaktig og konkret når noe skjer, og når man skal ta i bruk hvilken definisjon.

 

Igjen motsier du deg selv: "Jeg vet ikke når det skjer, men jeg vet når det skjer."

Du leser i ruteheftet at 37-bussen går 13.05.

Men i virkeligheten går den ett og et halvt sekund senere.

Kan du da svare om noen spør deg når bussen går?

Du påstår at det er en helt konkret og tydelig overgang, og da må du kunne påvise denne ned i minste detalj. Men det klarer du ikke, så du fortsetter å forandre på argumentasjonen din og motsi deg selv.

[bonkytonk]

Du har ikke klart å vise dette. Tvert imot har argumentasjonen din her vært direkte selvmotsigende. Først påstår du at det blir en zygote i et helt spesifikt øyeblikk.

Og det påstår jeg fortsatt. Men jeg innrømmer gjerne at jeg ikke kan si nøyaktig i hvilket nanosekund det skjer. Det er som forskjellen på liv og død. Vi vet at det er et helt klart skille når døden inntreffer, når prosessen er irreversibel - men vi kan ikke tidfeste det 100% nøyaktig.

 

Med andre ord er det ikke stadier som er helt klart atskilt fra andre, men en glidende overgang der det er umulig å påvise helt nøyaktig og konkret når noe skjer, og når man skal ta i bruk hvilken definisjon.

Ja, som sagt er absolutt alt som skjer en prosess. Det betyr ikke at det ikke er et fundamentalt skille mellom to celler hver for seg og en zygote.

 

Du påstår at det er en helt konkret og tydelig overgang, og da må du kunne påvise denne ned i minste detalj.

Nei, det må jeg ikke. "Ned i minste detalj" er i praksis uendelig, for du kan be om flere detaljer uansett hvor nøyaktig jeg svarer. Du kan fint skille mellom når bussen står i ro og når den går selv om du ikke kan påvise når den minste avstanden en partikkel kan bevege seg foregår.

[cuadro]

..Hvilket er å overproblematisere. Poenget er at du - som påstandehaver - må kunne argumentere for at dette absolutte skillet finner sted. Det gjør du ikke. Du påstår at skillet er der, for så å lage analogier som, avhengig om påstanden er riktig eller ikke, passer eller ikke passer til den diskusjonen vi har. Jeg kan lage en analogi som sier at: "Vi vet at Homo Sapiens Sapiens har utviklet seg gradvis til en selvstendig art og populasjon, og denne gradvise utviklingen forteller oss at det ikke er et absolutt skille mellom Homo Sapiens Sapiens og øvrige slektsledd (ikke-Homo Sapiens Sapiens) jamfør artsbegrepet: sp.def:"Individer av en populasjon hvilket kan få fertilt avkom, understøttet av genetisk kontinuitet.""

 

Vi kan si om artsbegrepet at: "[..] er ifølge det biologiske artsbegrepet «selvdefinerende» enheter. Det vil si at spørsmålet om to organismer hører til samme art er av vitenskapelig karakter, det kan ikke avgjøres ved skjønn. Dersom genflyt mellom to populasjoner er mulig, hører de til samme art. Om genflyt er umulig, hører populasjonene til forskjellige arter." - wikipedia.no, for fellesskapets del.

 

I en slik sammenheng blir det meningsløst å snakke om ledd i en utvikling (en zygote, et foster, og også veldig konsekvent spedbarn hvis genkompabilitet er ukjent) som en del av arten Homo Sapiens Sapiens.

Endret 14. juni 2011 av cuadro

[Pjassop]

Du har ikke klart å vise dette. Tvert imot har argumentasjonen din her vært direkte selvmotsigende. Først påstår du at det blir en zygote i et helt spesifikt øyeblikk.

Og det påstår jeg fortsatt. Men jeg innrømmer gjerne at jeg ikke kan si nøyaktig i hvilket nanosekund det skjer. Det er som forskjellen på liv og død. Vi vet at det er et helt klart skille når døden inntreffer, når prosessen er irreversibel - men vi kan ikke tidfeste det 100% nøyaktig.

 

Med andre ord er det ikke stadier som er helt klart atskilt fra andre, men en glidende overgang der det er umulig å påvise helt nøyaktig og konkret når noe skjer, og når man skal ta i bruk hvilken definisjon.

Ja, som sagt er absolutt alt som skjer en prosess. Det betyr ikke at det ikke er et fundamentalt skille mellom to celler hver for seg og en zygote.

 

Du påstår at det er en helt konkret og tydelig overgang, og da må du kunne påvise denne ned i minste detalj.

Nei, det må jeg ikke. "Ned i minste detalj" er i praksis uendelig, for du kan be om flere detaljer uansett hvor nøyaktig jeg svarer. Du kan fint skille mellom når bussen står i ro og når den går selv om du ikke kan påvise når den minste avstanden en partikkel kan bevege seg foregår.

Nok en gang kommer du med selvmotsigelser og faktafeil. Når døden inntreffer er ikke noe nøyaktig. Man har bare ting man har bestemt seg for skal definere "død" i medisinsk forstand. Men overgangen mellom liv og død er også glidende!

 

Og nettopp det at du ikke kan si nøyaktig når det blir en zygote viser at du ikke kan underbygge din påstand.

[bonkytonk]

Nok en gang kommer du med selvmotsigelser og faktafeil. Når døden inntreffer er ikke noe nøyaktig. Man har bare ting man har bestemt seg for skal definere "død" i medisinsk forstand. Men overgangen mellom liv og død er også glidende!

Og nettopp derfor presiserte jeg "irreversibel" - døden inntreffer faktisk på et visst tidspunkt, selv om vi kanskje ikke kan stadfeste det mer nøyaktig enn på minuttet. Vi kan uansett si at en person enten er død eller levende.

 

Og nettopp det at du ikke kan si nøyaktig når det blir en zygote viser at du ikke kan underbygge din påstand.

Fordi jeg ikke kan si helt nøyaktig når zygoten blir til kan jeg ikke si at det er et menneske?

 

Hva ville vært nøyaktig nok, forresten? På nanosekundet?

[cuadro]

Hvilken mekanisme® som er deskriptivt for et menneske, og så illustrere når organismen får denne mekanismen... Det ville beskrevet "overgangen" til et menneske.

 

Altså, først beskriver vi mennesket i en generell betydning, og så ser vi når en zygote passer denne beskrivelsen.

 

Når blir en treplanke til et bord?

Endret 15. juni 2011 av cuadro

[Pjassop]

Nok en gang kommer du med selvmotsigelser og faktafeil. Når døden inntreffer er ikke noe nøyaktig. Man har bare ting man har bestemt seg for skal definere "død" i medisinsk forstand. Men overgangen mellom liv og død er også glidende!

Og nettopp derfor presiserte jeg "irreversibel" - døden inntreffer faktisk på et visst tidspunkt, selv om vi kanskje ikke kan stadfeste det mer nøyaktig enn på minuttet. Vi kan uansett si at en person enten er død eller levende.

 

Og nettopp det at du ikke kan si nøyaktig når det blir en zygote viser at du ikke kan underbygge din påstand.

Fordi jeg ikke kan si helt nøyaktig når zygoten blir til kan jeg ikke si at det er et menneske?

 

Hva ville vært nøyaktig nok, forresten? På nanosekundet?

Vi kan si at en person er død eller levende. Vi kan også si at et fossil er homo habilis eller homo sapiens. Men det er fortsatt gradvise overganger mellom disse der det er umulig å peke nøyaktig på når det ene går over til det andre.

 

Fordi du ikke kan si helt nøyaktig når zygoten blir til, faller argumentet ditt sammen, da du baserer deg på at det skjer noe magisk ved et eller annet tidspunkt.

[bonkytonk]

Igjen: det at man ikke kan si nøyaktig når noe skjer, betyr ikke at det ikke skjer.

 

Jeg kan si det skjer når cellemembranen er lukket. Så kan du spørre når det skjer. Så kan jeg svare at det er når de siste molekylene har bundet seg sammen. Så kan du spørre når det skjer. Osv osv osv.

[cuadro]

Poenget er at du bare slenger inn en ny påstand etter en ny påstand. Poenget er, at du ikke vet når det skjer - ikke overhodet. Hver gang du blir bedt om å spesifisere, så bare dikter du opp et nytt svar. Det betyr ikke at det ikke skjer, men det betyr i alle fall ikke at to celler på magisk vis blir en zygote med et eller annet magisk, absolutt skille. At du hevder at dette "magiske" skillet eksisterer, men ikke kan vise til det, er i det minste en veldig god grunn til å ikke ta det du sier for god fisk, siden den gradvise utviklingen indikerer noe helt annet.

[Pjassop]

Igjen: det at man ikke kan si nøyaktig når noe skjer, betyr ikke at det ikke skjer.

 

Jeg kan si det skjer når cellemembranen er lukket. Så kan du spørre når det skjer. Så kan jeg svare at det er når de siste molekylene har bundet seg sammen. Så kan du spørre når det skjer. Osv osv osv.

At du ikke kan si nøyaktig når noe skjer, betyr at du ikke klarer å argumentere mot at det ikke er noe spesifikt øyeblikk, men at det skjer gradvis.

[Blåbær]

[cuadro]

....eller du kan si det slik.

[SitterogChillern]

Man kan tenke mye rart. Uavhengig av alt annet bør folk uansett ha friheten til å velge, ingen kan bestemme slikt for folk.

[Pjassop]

Man kan tenke mye rart. Uavhengig av alt annet bør folk uansett ha friheten til å velge, ingen kan bestemme slikt for folk.

Skriver du bare meningsløse og innholdsløse innlegg for å fylle på innleggskvoten din eller?

[SitterogChillern]

Man kan tenke mye rart. Uavhengig av alt annet bør folk uansett ha friheten til å velge, ingen kan bestemme slikt for folk.

Skriver du bare meningsløse og innholdsløse innlegg for å fylle på innleggskvoten din eller?

 

Nei, jeg bare sa min mening. Absolutt alt som er å si blir sagt på de første tre sidene, derfor følte jeg ikke det var behov for stort mer enn min mening om saken.

 

Takk for hjelp til å fylle innleggskvoten.

[Budeia]

Et frø er ikke en plante. Men hvis jeg kommer over en spire som er plantet i jorda... jeg ser at den er livskraftig og at det er omsorgsfullt luket rundt den. Alt ligger til rette for at det skal bli et stort tre med tida. Det blir da mitt valg om jeg skal gå løs på spiren og torpedere utviklingen.

Velger jeg å dra opp spiren og kaste den vekk, er det min skyld at den aldri blir noe tre. Å dra ut et livskraftig foster er en enda mer omfattende prosess. Skriver livskraftig, siden fostre med Down ikke er 100% friske, men det er mye livskraft i dem.