Abort - Downs, statens rolle

[Pjassop]

Nå endrer visst bonkytonk på argumentasjonen sin igjen.

 

Hvordan er det en enkelt celle, hvis arvematerialet ikke er blandet enda, bonkytonk?

 

Når man er et "ordentlig menneske" finnes det ikke noe enkelt og entydig svar på. Men vi vet at en zygote ikke er et menneske.

[bonkytonk]

Hvordan er det en enkelt celle, hvis arvematerialet ikke er blandet enda, bonkytonk?

Jeg tror ikke celler blir definert etter hvor blandet arvematerialet er. Det er i alle fall ikke to celler. Men kanskje jeg tar feil. Vi kan godt si at det er når DNA-et er blandet.

[cuadro]

Poenget er vel at du helt opplagt har ingen binge anelse om hva et "menneske" er, og hvorfor du da mener en zygote er et menneske.

Endret 2. juni 2011 av cuadro

[Pjassop]

Hvordan er det en enkelt celle, hvis arvematerialet ikke er blandet enda, bonkytonk?

Jeg tror ikke celler blir definert etter hvor blandet arvematerialet er. Det er i alle fall ikke to celler. Men kanskje jeg tar feil. Vi kan godt si at det er når DNA-et er blandet.

Så endrer du på argumentasjonen din igjen ja, etter hvert som du maler deg inn i et hjørne. Og du tror veldig mye.

 

Det sier vel sitt, egentlig.

[bonkytonk]

Så endrer du på argumentasjonen din igjen

Hva mener du?

 

Og du tror veldig mye.

Jeg tror som sagt ikke celler blir definert etter hvor blandet arvematerialet er. Tar jeg feil?

[cuadro]

En celle defineres utifra dens funksjonalitet.

 

Du må gjerne beskrive hvilken funksjonalitet som er deskriptivt for fasen før sammensmelting, og etter, og så klargjøre hvorfor dette gjør et skille mellom "menneske" og "ikke-menneske". Når du først er i gang med det, så kan du gjerne innrømme at du nå beskriver egenskaper.

[Pjassop]

Her endrer du på argumentasjonen din:

 

Fra "i det cellemembranen lukker seg" til:

 

"Men kanskje jeg tar feil. Vi kan godt si at det er når DNA-et er blandet."

[bonkytonk]

En celle defineres utifra dens funksjonalitet.

I såfall må zygoten defineres som et individ.

 

Du må gjerne beskrive hvilken funksjonalitet som er deskriptivt for fasen før sammensmelting, og etter, og så klargjøre hvorfor dette gjør et skille mellom "menneske" og "ikke-menneske".

Skillet mener jeg som kjent er mellom spermie og egg hver for seg, og den ene cellen de to blir til. Det er ingen andre skiller eller overganger som er så fundamentale, alt annet er en utvikling av dette første som skjer. "Funksjonaliteten" er at zygoten utvikler seg til en fullt utviklet kropp, en slik funksjonalitet (eller rettere sagt identitet) har ingen andre celler som jeg vet om.

 

Når du først er i gang med det, så kan du gjerne innrømme at du nå beskriver egenskaper.

Ja, egenskaper er nødvendigvis det vi beskriver ettersom det alltid er egenskaper som gjør oss i stand til å gjenkjenne noe og skille det fra noe annet. Og som kjent mener jeg at det er den som har egenskapen som er det viktige, ikke egenskapen i seg selv. Du har menneskelige egenskaper fordi du er et menneske, ikke omvendt.

 

Her endrer du på argumentasjonen din:

 

Fra "i det cellemembranen lukker seg" til:

 

"Men kanskje jeg tar feil. Vi kan godt si at det er når DNA-et er blandet."

Er det ikke bra å være åpen for at man kan ta feil?

 

Det er uansett ikke så interessant for meg å definere nøyaktig man skal si at cellen er blitt én, all den tid det ikke er noen tvil om at det faktisk skjer. I likhet med argumentasjonen om at man ikke trenger å vite nøyaktig når bevisstheten blir til for å støtte abort før det skjer.

[Dr. Professor]

En celle defineres utifra dens funksjonalitet.

I såfall må zygoten defineres som et individ.

 

 

Hvorfor?

[cuadro]

En celle defineres utifra dens funksjonalitet.

I såfall må zygoten defineres som et individ.

 

Dette følger ikke direkte, nei.

 

Du må gjerne beskrive hvilken funksjonalitet som er deskriptivt for fasen før sammensmelting, og etter, og så klargjøre hvorfor dette gjør et skille mellom "menneske" og "ikke-menneske".

Skillet mener jeg som kjent er mellom spermie og egg hver for seg, og den ene cellen de to blir til. Det er ingen andre skiller eller overganger som er så fundamentale, alt annet er en utvikling av dette første som skjer. "Funksjonaliteten" er at zygoten utvikler seg til en fullt utviklet kropp, en slik funksjonalitet (eller rettere sagt identitet) har ingen andre celler som jeg vet om.

 

Det er ikke en zygotes funksjonalitet å utvikle seg til et menneske(~"en fullt utviklet kropp"). En zygote kan likeså utvikle seg til en "morder-tvilling", dersom du har hørt om dette fenomenet. Dette er en fullstendig død masse som trekker næring fra sin "tvilling". Det er heller inget klart skille du setter opp her (og det er på ingen måte fundamentalt), i og med at du på ingen måte kan si at egget for seg selv, eller sædcellen for seg selv, ikke tjener samme funksjonalitet.

 

Jeg var også mye mer presis i min bruk av ordet "funksjon" enn den frihet du tar deg videre. Når jeg sier at en celle defineres utifra dens funksjon, er det presis de funksjoner som skjer i samtid det pekes på. Potensielle fremtider, er ikke engang et tema. Du har ikke forklarte eller argumentert noe videre her overhodet.

 

Ingen celler er i distinksjon til hverandre. Den ene forskjellen er til hvilket arbeid de tjener sitt (forøvrig samme) formål. Dvs; en celle gjør det samme, alltid. Det er ingen forskjell fra en sædcelle, og en lungecelle, foruten i hvilket arbeid prosessen inngår (dog, vi har ulike celle-typer som er prinsippielt forskjellige, men ikke relevant til diskusjonen her). Dette er også prinsippet bak bruken av stamceller og stamcelle-forskning. Nå kan vi riktig nok si at ett egg og en sædcelle tjener et spesifikt formål, og der kan vi være enige; men dette gir likevel ikke grunnlag til å si at vi har et "menneske" i det øyeblikk disse to smelter sammen, og dette helt uten videre argumentasjon. Da sirkelargumenterer du. Du sier enkelt og greit dette:

 

Dersom et menneske er når ett egg og en sædcelle "blir én", så er det et menneske når ett egg og en sædcelle "blir én". Det gir ingen mening å argumentere slik.

 

Når du først er i gang med det, så kan du gjerne innrømme at du nå beskriver egenskaper.

Ja, egenskaper er nødvendigvis det vi beskriver ettersom det alltid er egenskaper som gjør oss i stand til å gjenkjenne noe og skille det fra noe annet. Og som kjent mener jeg at det er den som har egenskapen som er det viktige, ikke egenskapen i seg selv. Du har menneskelige egenskaper fordi du er et menneske, ikke omvendt.

 

Tull. Denne typen tenking resulterer i et fullstendig rasjonalistisk syn om omverdenen. Et bord er et bord nettopp fordi den har egenskapene til et bord, og det er sammensettingen av disse egenskapene vi definerer som et bord. Slikt er det gjennomførbart og kontinuitet i betydningen av et bord, eller respektivt alle entiteter. Filosofien du sikter til, krever at det eksisterer en entitet "menneske" i en eller annen idéverdenen for seg selv, hvilket er helt tullete å argumentere utifra om man først akspeterer reduksjonisme (hvilket argumentet ditt er basert på). Her sier du imot deg selv.

Endret 7. juni 2011 av cuadro

[Pjassop]

bonkytonk spør: "Er det ikke bra å være åpen for at man kan ta feil?"

 

Svaret er at jo, naturligvis er det bra. Men det er ikke bra når man baserer argumentasjonen sin på noe, tar feil når det gjelder dette, og later som argumentasjonen fortsatt henger sammen.

 

Først mener bonkytonk at sædcelle og eggcelle blir et menneske ved et helt presist tidspunkt, og så klarer han ikke å bestemme seg for når dette tidspunktet er.

 

Selvmotsigelser og "moving the goalpost" er ikke bra.

Endret 8. juni 2011 av Pjassop

[bonkytonk]

Det er ikke en zygotes funksjonalitet å utvikle seg til et menneske(~"en fullt utviklet kropp"). En zygote kan likeså utvikle seg til en "morder-tvilling", dersom du har hørt om dette fenomenet.

Det er en konsekvens av skadelig mutasjon, ikke zygotens funksjonalitet.

 

i og med at du på ingen måte kan si at egget for seg selv, eller sædcellen for seg selv, ikke tjener samme funksjonalitet.

Selvsagt gjør de ikke det. En zygote er noe helt annet enn et egg eller spermie.

 

Tull. Denne typen tenking resulterer i et fullstendig rasjonalistisk syn om omverdenen. Et bord er et bord nettopp fordi den har egenskapene til et bord, og det er sammensettingen av disse egenskapene vi definerer som et bord.

Bord, ja. Menneske, nei.

Som kjent "definerer" jo ikke du og jeg mennesker på samme måte. Du ut fra egenskaper, jeg ut fra biologi.

 

Filosofien du sikter til, krever at det eksisterer en entitet "menneske" i en eller annen idéverdenen for seg selv, hvilket er helt tullete å argumentere utifra om man først akspeterer reduksjonisme (hvilket argumentet ditt er basert på). Her sier du imot deg selv.

Menneske er en abstrakt ide, i likhet med verdi osv. Det er denne høyst subjektive og abstrakte ideen som ligger til grunn for enhver tanke om menneskeverd. Men den tar likevel utgangspunkt i at menneske er definert biologisk. Å se mennesket først og fremst som en biologisk størrelse har ført til at vi ikke lenger definerer (fullverdige) mennesker utfra rase, mentale evner osv. De fleste vil da også mene at vi er mennesker og med de rettigheter dette skal medføre, fra vi er født, og endog før vi er født. Men skal man være for fri abort må man endre betingelsene for å være et menneske fra å være rent biologisk til å handle om egenskaper.

[bonkytonk]

bonkytonk spør: "Er det ikke bra å være åpen for at man kan ta feil?"

 

Svaret er at jo, naturligvis er det bra. Men det er ikke bra når man baserer argumentasjonen sin på noe, tar feil når det gjelder dette, og later som argumentasjonen fortsatt henger sammen.

 

Først mener bonkytonk at sædcelle og eggcelle blir et menneske ved et helt presist tidspunkt, og så klarer han ikke å bestemme seg for når dette tidspunktet er.

 

Selvmotsigelser og "moving the goalpost" er ikke bra.

Jeg har ment det samme hele tiden. Men jeg kan ikke gi deg et tilfredsstillende svar på nøyaktig når de to cellene er blitt én. Det jeg vet er at det nødvendigvis skjer en gang mellom det første møtet og den første celledelingen.

[cuadro]

Det er ikke en zygotes funksjonalitet å utvikle seg til et menneske(~"en fullt utviklet kropp"). En zygote kan likeså utvikle seg til en "morder-tvilling", dersom du har hørt om dette fenomenet.

Det er en konsekvens av skadelig mutasjon, ikke zygotens funksjonalitet.

 

Dette er feil. "Skadelig mutasajon", som du kaller det, er kreft. Dette er ikke en type kreft. Dette er en konsekvens av hvordan zygoten og arvematerialet er.

 

i og med at du på ingen måte kan si at egget for seg selv, eller sædcellen for seg selv, ikke tjener samme funksjonalitet.

Selvsagt gjør de ikke det. En zygote er noe helt annet enn et egg eller spermie.

 

Nå bytter du ut argumentet ditt. Det er uærlig. Tidligere har påstanden vært at det er når et egg og en sædcelle blir "en". En zygote blir ikke til umiddelbart der disse to kræsjer sammen, og heller ikke umiddelbart ved befruktning. En zygote oppstår akkurat like gradvis som et menneske.

 

Tull. Denne typen tenking resulterer i et fullstendig rasjonalistisk syn om omverdenen. Et bord er et bord nettopp fordi den har egenskapene til et bord, og det er sammensettingen av disse egenskapene vi definerer som et bord.

Bord, ja. Menneske, nei.

Som kjent "definerer" jo ikke du og jeg mennesker på samme måte. Du ut fra egenskaper, jeg ut fra biologi.

 

Ikke forsøk deg på stråmann og løgn. Vi har allerde vist at du ikke gjør det utifra biologi. Bilogisk definerer vi mennesker utifra egenskaper, slik jeg gjør.

 

Filosofien du sikter til, krever at det eksisterer en entitet "menneske" i en eller annen idéverdenen for seg selv, hvilket er helt tullete å argumentere utifra om man først akspeterer reduksjonisme (hvilket argumentet ditt er basert på). Her sier du imot deg selv.

Menneske er en abstrakt ide, i likhet med verdi osv. Det er denne høyst subjektive og abstrakte ideen som ligger til grunn for enhver tanke om menneskeverd. Men den tar likevel utgangspunkt i at menneske er definert biologisk. Å se mennesket først og fremst som en biologisk størrelse har ført til at vi ikke lenger definerer (fullverdige) mennesker utfra rase, mentale evner osv. De fleste vil da også mene at vi er mennesker og med de rettigheter dette skal medføre, fra vi er født, og endog før vi er født. Men skal man være for fri abort må man endre betingelsene for å være et menneske fra å være rent biologisk til å handle om egenskaper.

 

Dette er ganske enkelt feil.

 

Det blir for dumt å fortsette en diskusjon når du slutter deg til løgner for å opprettholde illusjonen om et argument.

Endret 9. juni 2011 av cuadro

[Pjassop]

bonkytonk spør: "Er det ikke bra å være åpen for at man kan ta feil?"

 

Svaret er at jo, naturligvis er det bra. Men det er ikke bra når man baserer argumentasjonen sin på noe, tar feil når det gjelder dette, og later som argumentasjonen fortsatt henger sammen.

 

Først mener bonkytonk at sædcelle og eggcelle blir et menneske ved et helt presist tidspunkt, og så klarer han ikke å bestemme seg for når dette tidspunktet er.

 

Selvmotsigelser og "moving the goalpost" er ikke bra.

Jeg har ment det samme hele tiden. Men jeg kan ikke gi deg et tilfredsstillende svar på nøyaktig når de to cellene er blitt én. Det jeg vet er at det nødvendigvis skjer en gang mellom det første møtet og den første celledelingen.

Igjen motsier du deg selv: "Jeg vet ikke når det skjer, men jeg vet når det skjer."

 

Q.E.D.

[bonkytonk]

Dette er feil. "Skadelig mutasajon", som du kaller det, er kreft. Dette er ikke en type kreft. Dette er en konsekvens av hvordan zygoten og arvematerialet er.

Og en "funksjonalitet" på samme måte som det er en bilmotors funksjonalitet å ta fyr og bli ødelagt.

 

Nå bytter du ut argumentet ditt. Det er uærlig. Tidligere har påstanden vært at det er når et egg og en sædcelle blir "en". En zygote blir ikke til umiddelbart der disse to kræsjer sammen, og heller ikke umiddelbart ved befruktning. En zygote oppstår akkurat like gradvis som et menneske.

Har ikke byttet argument. Har snakket som om at zygote og befruktet egg er det samme, og det er det jo for formålet mitt i denne debatten. Absolutt alt skjer gradvis, men vi snakker likefullt om enkelte stadier som helt klart atskilt fra andre.

 

Ikke forsøk deg på stråmann og løgn. Vi har allerde vist at du ikke gjør det utifra biologi.

Har vi?

 

Bilogisk definerer vi mennesker utifra egenskaper

Hvem er "vi"?

 

Det blir for dumt å fortsette en diskusjon når du slutter deg til løgner for å opprettholde illusjonen om et argument.

Ja, det gjør det sikkert. Omtrent like dumt som å fortsette å diskutere med noen som konsekvent er nedlatende.

[bonkytonk]

Igjen motsier du deg selv: "Jeg vet ikke når det skjer, men jeg vet når det skjer."

Du leser i ruteheftet at 37-bussen går 13.05.

Men i virkeligheten går den ett og et halvt sekund senere.

Kan du da svare om noen spør deg når bussen går?

[Red Frostraven]

Et dødt menneske har like mye hjerneaktivitet som et menneske-embryo.

Vi kan destruere døde mennesker.

 

...

[cuadro]

Dette er feil. "Skadelig mutasajon", som du kaller det, er kreft. Dette er ikke en type kreft. Dette er en konsekvens av hvordan zygoten og arvematerialet er.

Og en "funksjonalitet" på samme måte som det er en bilmotors funksjonalitet å ta fyr og bli ødelagt.

 

Absolutt ikke. På samme måte som det er en "funksjonalitet" til et zygote å utvikle seg til et fullverdig menneske, er det en "funksjonalitet" til en zygote å utvikle seg til en "mordertvilling".

 

Nå bytter du ut argumentet ditt. Det er uærlig. Tidligere har påstanden vært at det er når et egg og en sædcelle blir "en". En zygote blir ikke til umiddelbart der disse to kræsjer sammen, og heller ikke umiddelbart ved befruktning. En zygote oppstår akkurat like gradvis som et menneske.

Har ikke byttet argument. Har snakket som om at zygote og befruktet egg er det samme, og det er det jo for formålet mitt i denne debatten. Absolutt alt skjer gradvis, men vi snakker likefullt om enkelte stadier som helt klart atskilt fra andre.

 

Akkurat som "menneske" helt klart er adskilt zygote, likevel er det en gradvis overgang mellom disse. Det du gjør, er å ta tak i to helt forskjellige holdepunkt i en gradvis utvikling, og konkludere med at de er det samme. Det er tullete. Det er like mye (kanskje mer?) som skiller et embryo - og også en zygote - fra et menneske, som et egg skiller seg fra en høne.

 

Ikke forsøk deg på stråmann og løgn. Vi har allerde vist at du ikke gjør det utifra biologi.

Har vi?

 

Ja, både meg og Pjassopp.

 

Bilogisk definerer vi mennesker utifra egenskaper

Hvem er "vi"?

 

Mennesker som forstår seg på hvordan det biologiske mangfold blir inndelt.

 

Det blir for dumt å fortsette en diskusjon når du slutter deg til løgner for å opprettholde illusjonen om et argument.

Ja, det gjør det sikkert. Omtrent like dumt som å fortsette å diskutere med noen som konsekvent er nedlatende.

 

Og hvorfor skjer det, tror du?

 

Igjen motsier du deg selv: "Jeg vet ikke når det skjer, men jeg vet når det skjer."

Du leser i ruteheftet at 37-bussen går 13.05.

Men i virkeligheten går den ett og et halvt sekund senere.

Kan du da svare om noen spør deg når bussen går?

 

Det er du som forventer at bussen går på ett eneste punkt, det er ikke "vi". Når kan vi si at bussen har passert B? Når vi ser at den passerer området vi har kalt B, ikke når den kjører fra A. Slik du, i analogien, foreslår. "Heeeeele området må kalles B, fra bussen starter, til den slutter!" "Hvorfor det?" "Det er det som er B!" "Nei, det er det ikke, vi har kalt B etter området. Vi har også område A, og til og med C og D, selv om det er en gradvis overgang til disse."

 

Eller enda mer tydelig i forhold til diskusjonen: Om vi tar flyet fra nordpolen til Sør-Afrika, når er flyet over tropiske områder? Det er en fullstendig gradvis overgang, og noen steder må vi rett og slett bare innrømme å være i tvil, men det er for pokker ikke i Tromsø. Hvorfor? Et tropisk område er definert etter det langvarige værforholdet der, og ikke en eller annen antatt sammenheng i jordmonnen.

Endret 11. juni 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Absolutt ikke. På samme måte som det er en "funksjonalitet" til et zygote å utvikle seg til et fullverdig menneske, er det en "funksjonalitet" til en zygote å utvikle seg til en "mordertvilling".

Da er alle tenkelige utfall en fuksjonalitet. Poenget er uansett at slike utfall ikke er meningen fra naturens side.

 

Akkurat som "menneske" helt klart er adskilt zygote, likevel er det en gradvis overgang mellom disse. Det du gjør, er å ta tak i to helt forskjellige holdepunkt i en gradvis utvikling, og konkludere med at de er det samme.

De ulike stadiene i en utvikling er nettopp det - stadier i en utvikling.

 

Det er tullete. Det er like mye (kanskje mer?) som skiller et embryo - og også en zygote - fra et menneske, som et egg skiller seg fra en høne.

Ja. Men egget er også et individ av arten høne.

 

Ikke forsøk deg på stråmann og løgn. Vi har allerde vist at du ikke gjør det utifra biologi.

Har vi?

Ja, både meg og Pjassopp.

Nei, da har du misforstått hva jeg legger i biologi kontra egenskaper. Du sier at mennesket blir til når den og den egenskapen er tilstede. Jeg sier mennesket er til når egg og spermie er blitt ett. Men du kan sikkert kalle det en slags egenskap til cellene om du vil.

 

Mennesker som forstår seg på hvordan det biologiske mangfold blir inndelt.

Å, dere ja...

 

Og hvorfor skjer det, tror du?

Jeg kan ikke svare for andres holdninger, og tar selvsagt ikke skylden for dem.

 

Det er du som forventer at bussen går på ett eneste punkt, det er ikke "vi".

Du misforstår poenget mitt. Poenget er at vi kan svare på når bussen går selv om vi ikke faktisk vet i hvilket nanosekund den forlater holdeplassen.

 

Et dødt menneske har like mye hjerneaktivitet som et menneske-embryo.

Vi kan destruere døde mennesker.

 

Ja, og vi lar også hjernedøde mennesker dø. Men det er ikke fordi de har mistet sin verdi og sine rettigheter som mennesker, men fordi det ikke er noen hensikt å holde dem kunstig i live.