Abort - Downs, statens rolle

[bonkytonk]

Nei, ingen er "mer naturlige". Det er ikke noe "naturlig" med måten mennesker har delt inn livet på jorden på. Alt er en definisjonssak, basert på konsensus. Det er ikke noe objektivt eller naturgitt ved det.

Da er det heller ikke noe naturlig eller logisk ved ditt syn på menneskelighet, artstilhørighet og verdi.

 

Er det en konsensus om at man må ha bevissthet for å være et menneske?

[cuadro]

Jo, det er et helt klart skille mellom før og etter befruktning.

 

Det hjelper deg ikke å kun diktere dette. Hvilket skille? Dette må du beskrive rent fysisk, og hvordan dette skillet er viktigere enn andre skiller basert på egenskaper (som jeg forresten tror vi er enige i).

 

Kan du ordlegge dette annerledes?

 

Det gir ingen mening å benytte artsbegrepet på ett enkelt individ, som kun tar hensyn til én generasjon.

 

Det nytter for eksempel ikke å si at du er et individ av homo sapiens sapiens, ettersom artsbegrepet representerer en slik flytende overgang hvor nettopp du likeså kan være et ledd i en senere utvikling hvor du hører nærmere til en annen klassifisering. Det blir også likt for ett enkelt indivd som er i en utviklingsprossess: Der du sier at det ikke per i dag finnes tilfeller hvor "vi ikke kan skille mellom artene", fordi skillet er så "tydelig", er både feil og misvisende. Selve poenget er jo at den utvikling fra to separerte andeler av arvemateriale til et "fullverdig" menneske som kun opplever hormonell utvikling, presenterer nøyaktig den samme gradvise utvikling. Dette er et eksempel som motsier deg. Selve debatten angår et eksempel på en slik gradvis utvikling, hvor noen nøyaktig distinksjon mellom når vi har en "art" A, og når vi ikke har det, er klin umulig med bruk av artsbegrepet.

 

Jeg tror ikke vi kommer videre her. Du må enten velge å forholde deg til vitenskap, dersom du ønsker å benytte vitenskap som underbyggene til dine argumenter, eller ikke forholde deg til vitenskap i det hele tatt.

 

Og ja, jeg mente skjønnet.

Endret 21. mai 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Det hjelper deg ikke å kun diktere dette. Hvilket skille? Dette må du beskrive rent fysisk, og hvordan dette skillet er viktigere enn andre skiller basert på egenskaper (som jeg forresten tror vi er enige i).

Skillet går selvsagt der egg og spermie slår seg sammen og blir en ny enhet. Det befruktede egget deler seg, vokser og utvikler seg, men blir ikke noe nytt som sådan.

 

Det gir ingen mening å benytte artsbegrepet på ett enkelt individ, som kun tar hensyn til én generasjon.

 

Det nytter for eksempel ikke å si at du er et individ av homo sapiens sapiens, ettersom artsbegrepet representerer en slik flytende overgang hvor nettopp du likeså kan være et ledd i en senere utvikling hvor du hører nærmere til en annen klassifisering.

Og det kan vi jo spikke på ned til molekylært nivå.

Jeg er dog sikker på at du faktisk regner det enkelte individ som menneske eller spurv eller hvilken art det nå hører til. Og det er selvsagt den eneste brukbare måten å snakke om det på, spesielt når det gjelder etikk og moral. I det aller minste vet du godt hva jeg mener.

 

Jeg tror ikke vi kommer videre her. Du må enten velge å forholde deg til vitenskap, dersom du ønsker å benytte vitenskap som underbyggene til dine argumenter, eller ikke forholde deg til vitenskap i det hele tatt.

Slike kommentarer synes jeg du kan holde deg for god til. Men vi kan droppe diskusjonen om selve artsbegrepet om du vil. Det er en del andre poenger og argumenter du ikke har svart på.

[cuadro]

Det hjelper deg ikke å kun diktere dette. Hvilket skille? Dette må du beskrive rent fysisk, og hvordan dette skillet er viktigere enn andre skiller basert på egenskaper (som jeg forresten tror vi er enige i).

Skillet går selvsagt der egg og spermie slår seg sammen og blir en ny enhet. Det befruktede egget deler seg, vokser og utvikler seg, men blir ikke noe nytt som sådan.

 

Jeg kan ikke se dette skillet, hva som rent fysisk skiller et egg og en sædcelle, fra den sammenslående enheten. Rent fysisk er det ingen forskjell mellom disse to "stadier" hva innhold angår. Den eneste forskjellen jeg ser, er hvilke kjemiske prossesser som settes i gang, og det samme skillet finner vi også ved utvikling av hjerne, indre organer og senere hormonelle utviklinger i et menneskebarn. Dette skillet er ikke unikt sådan, så hvorfor velge det?

 

Det gir ingen mening å benytte artsbegrepet på ett enkelt individ, som kun tar hensyn til én generasjon.

 

Det nytter for eksempel ikke å si at du er et individ av homo sapiens sapiens, ettersom artsbegrepet representerer en slik flytende overgang hvor nettopp du likeså kan være et ledd i en senere utvikling hvor du hører nærmere til en annen klassifisering.

Og det kan vi jo spikke på ned til molekylært nivå.

Jeg er dog sikker på at du faktisk regner det enkelte individ som menneske eller spurv eller hvilken art det nå hører til. Og det er selvsagt den eneste brukbare måten å snakke om det på, spesielt når det gjelder etikk og moral. I det aller minste vet du godt hva jeg mener.

 

"Spikke på ned til molekylært nivå"? Jeg har ingen problemer med å skille mellom spurv og menneske, ettersom disse er fullstendig forskjellige vesener. Utviklingen av mennesket, dog, presenterer ikke dette. Hvorfor kaster du bare bort argumentasjonen, uten å vurdere den? At jeg vet hva du mener, betyr ikke at du har rett. Der du velger å kalle den sammenslående enheten av egg og sædcelle for "menneske", der ligger det liten tvil om at du tar feil.

 

Det er en del andre poenger og argumenter du ikke har svart på.

 

Hvilke? Og jeg ønsker ikke kun å droppe diskusjonen om artsbegrepet. Jeg ser at du ikke forholder deg til diskusjonen overhodet, du tar ikke stilling til ny informasjon, så jeg anser det som poengløst å i det hele tatt ufrodre deg. Overrask meg nå, er du snill.

[Pjassop]

Nei. Dette er feilinformasjon. Det har kommet veldig tydelig klart frem av diskusjonen du har hatt med Pjassop at den "biologiske" definsjonen av "mennesket" er flytende! Nå blander du begrepene her.

Det er kommet fram at vi ikke er enige om den biologiske definisjonen av menneske.

Og din definisjon er?

 

Nei, ingen er "mer naturlige". Det er ikke noe "naturlig" med måten mennesker har delt inn livet på jorden på. Alt er en definisjonssak, basert på konsensus. Det er ikke noe objektivt eller naturgitt ved det.

Da er det heller ikke noe naturlig eller logisk ved ditt syn på menneskelighet, artstilhørighet og verdi.

 

Er det en konsensus om at man må ha bevissthet for å være et menneske?

Det er ikke noe naturlig ved subjektive syn på menneskets verdi, nei. Dine religiøse forestillinger om objektiv verdi og moral og slikt får du ta på en bibelskole. Det hører ikke hjemme i en seriøs diskusjon.

 

Jo, det er et helt klart skille mellom før og etter befruktning.

Når kommer dette skillet?

 

I det sædcellen treffer veggen på eggcellen?

 

I det sædcellen bryter gjennom veggen?

 

I det sædcellen er halvveis gjennom veggen med "kroppen" sin?

 

I det sædcellen er helt inne?

 

I det arvematerialet begynner å bli blottstilt?

 

I det arvematerialet er helt blottstilt?

 

Ideer om verdi osv er jo ikke begrunnet strengt vitenskapelig, men i den samme "folkelige" oppfatningen om at det klare forskjeller mellom artene og individene, og det oppfatter vi i høyeste grad som naturlig og logisk.

Hva du oppfatter noe som er lite relevant, all den tid det ikke stemmer overens med virkeligheten.

Endret 23. mai 2011 av Pjassop

[bonkytonk]

Jeg kan ikke se dette skillet, hva som rent fysisk skiller et egg og en sædcelle, fra den sammenslående enheten. Rent fysisk er det ingen forskjell mellom disse to "stadier" hva innhold angår. Den eneste forskjellen jeg ser, er hvilke kjemiske prossesser som settes i gang, og det samme skillet finner vi også ved utvikling av hjerne, indre organer og senere hormonelle utviklinger i et menneskebarn. Dette skillet er ikke unikt sådan, så hvorfor velge det?

Sammenligne det med et brød. Vi ser forskjell på, og skiller naturlig nok mellom de enkelte ingrediensene og den ferdigblandede deigen.

 

"Spikke på ned til molekylært nivå"? Jeg har ingen problemer med å skille mellom spurv og menneske, ettersom disse er fullstendig forskjellige vesener. Utviklingen av mennesket, dog, presenterer ikke dette. Hvorfor kaster du bare bort argumentasjonen, uten å vurdere den? At jeg vet hva du mener, betyr ikke at du har rett. Der du velger å kalle den sammenslående enheten av egg og sædcelle for "menneske", der ligger det liten tvil om at du tar feil.

Etter din definisjon av menneske er det selvsagt feil, ja.

Når man snakker om menneskerettigheter og denslags er det meningsløst å snakke om at "Det gir ingen mening å benytte artsbegrepet på ett enkelt individ, som kun tar hensyn til én generasjon."

 

Hvilke?

Gidder ikke bla dem fram, vi kan la det ligge.

 

Og jeg ønsker ikke kun å droppe diskusjonen om artsbegrepet. Jeg ser at du ikke forholder deg til diskusjonen overhodet

*kremt*

[bonkytonk]

Og din definisjon er?

En organisme som hører til arten menneske.

 

Det er ikke noe naturlig ved subjektive syn på menneskets verdi, nei. Dine religiøse forestillinger om objektiv verdi og moral og slikt får du ta på en bibelskole. Det hører ikke hjemme i en seriøs diskusjon.

Nedlatende grunnløse påstander hører heller ikke hjemme i en seriøs diskusjon. Du har selv et begrep og meninger om verdi, og det er ikke noe objektivt ved det. Det er like "religiøst" som mitt syn, forskjellen er bare hva vi mener er verdifullt.

 

Jo, det er et helt klart skille mellom før og etter befruktning.

Når kommer dette skillet?

Når de to cellene er blitt én.

 

Ideer om verdi osv er jo ikke begrunnet strengt vitenskapelig, men i den samme "folkelige" oppfatningen om at det klare forskjeller mellom artene og individene, og det oppfatter vi i høyeste grad som naturlig og logisk.

Hva du oppfatter noe som er lite relevant, all den tid det ikke stemmer overens med virkeligheten.

Oppfatter du det annerledes? Hva er virkeligheten når det gjelder arter?

Endret 25. mai 2011 av bonkytonk

[cuadro]

Definisjonen av et menneske er "en organisme tilhørende menneske-arten"? Flott at du er sirklerende, men dette grenser til tåpelig. Dersom det er som du skriver, at eneste forskjellen er hva vi (dere) mener, så betyr det at du endelig er ærlig om at dette ikke er "naturlige og logiske" grenser du viser til? Det er jo flott! Og når blir egentlig en sædcelle og et egg "én"?

 

Med tanke på diskusjonen vi har hatt, så viser du nå å melde deg fullstendig ut av den:

 

Et brød er en elendig analogi, i og med at man baker et brød. Det at vi baker et brød betyr at ingrediensene har vært igjennom en mekanisk prosess som endrer sammensettingen av stoffet, som igjen endrer egenskapene til stoffet. Analogien er kun passende dersom du mener at det er egenskapene til stoffet (enheten "sædcelle og egg" i analogien) som utgjør den spillbare forskjellen. I så fall må du vennligst peke på hvilke egenskaper, og innse at du nå sirkelargumenterer i tillegg til å være selvmotsigende.

 

Og selvfølgelig er denne semantiske debatten relevant (og også nødvendig), ettersom din tautologi tar utgangspunkt i at "menneske" og arten homo sapiens sapiens er fullstendig synonymt til hverandre, og samtidig at denne klassifiseringen tildeles noen "rettigheter". Når du da velger å kalle et foster for et menneske, og forsøker denne begrunnelsen i artsbegrepet (som ikke gir mening), selvfølgelig finnes det viktig å påpeke dette.

Endret 25. mai 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Definisjonen av et menneske er "en organisme tilhørende menneske-arten"? Flott at du er sirklerende, men dette grenser til tåpelig. Dersom det er som du skriver, at eneste forskjellen er hva vi (dere) mener, så betyr det at du endelig er ærlig om at dette ikke er "naturlige og logiske" grenser du viser til?

Naturlig og logisk på samme måte som du mener dine definisjoner er naturlige og logiske (eller av konsensus, som du nevnte).

 

Mulig min definisjon av mennesket biologisk er feil, men hva er da den riktige?

 

Et brød er en elendig analogi, i og med at man baker et brød. Det at vi baker et brød betyr at ingrediensene har vært igjennom en mekanisk prosess som endrer sammensettingen av stoffet, som igjen endrer egenskapene til stoffet.

Som er det samme som skjer med spermie og egg, bortsett fra at det da er kjemiske og ikke mekaniske prosesser som inntreffer.

 

Og selvfølgelig er denne semantiske debatten relevant (og også nødvendig), ettersom din tautologi tar utgangspunkt i at "menneske" og arten homo sapiens sapiens er fullstendig synonymt til hverandre, og samtidig at denne klassifiseringen tildeles noen "rettigheter".

Rettighetsaspektet kan diskuteres - du mener vel også at de(t) som går under betegnelsen menneske skal innrømmes rettigheter fordi de er i den kategorien?

 

Hvis vi snakker om mennesket som en biologisk enhet, som et individ, er det selvsagt synonymt med homo sapiens sapiens slik en ulv er synonymt med canis lupus.

[cuadro]

Definisjonen av et menneske er "en organisme tilhørende menneske-arten"? Flott at du er sirklerende, men dette grenser til tåpelig. Dersom det er som du skriver, at eneste forskjellen er hva vi (dere) mener, så betyr det at du endelig er ærlig om at dette ikke er "naturlige og logiske" grenser du viser til?

Naturlig og logisk på samme måte som du mener dine definisjoner er naturlige og logiske (eller av konsensus, som du nevnte).

 

Mulig min definisjon av mennesket biologisk er feil, men hva er da den riktige?

 

Jeg har aldri brukt betegnelsen "naturlig og logisk". I og med at argumentet er at det er ingenting "naturlig" ved artsbegrepet så er det ingenting annet enn forventet.

 

Et brød er en elendig analogi, i og med at man baker et brød. Det at vi baker et brød betyr at ingrediensene har vært igjennom en mekanisk prosess som endrer sammensettingen av stoffet, som igjen endrer egenskapene til stoffet.

Som er det samme som skjer med spermie og egg, bortsett fra at det da er kjemiske og ikke mekaniske prosesser som inntreffer.

 

Her snakker jeg om mekanisk prosess etter fysikk, som da inkluderer kjemiske virkninger. Dersom du mener at det umiddelbart skjer kjemiske prosesser i sammensettingen "sædcelle og egg", som på noen som helst måte er en distinksjon til de kjemiske prosesser vi ser hver dag i ikke-levende prosesser (som du for argumentets del ikke ville tildelt "menneskerettigheter"), så må du vise til dette istedenfor å gjette. Og det underslår heller ikke poenget om at du her motsier deg selv, jamfør "egenskaper".

 

Og selvfølgelig er denne semantiske debatten relevant (og også nødvendig), ettersom din tautologi tar utgangspunkt i at "menneske" og arten homo sapiens sapiens er fullstendig synonymt til hverandre, og samtidig at denne klassifiseringen tildeles noen "rettigheter".

Rettighetsaspektet kan diskuteres - du mener vel også at de(t) som går under betegnelsen menneske skal innrømmes rettigheter fordi de er i den kategorien?

 

Absolutt ikke. Dette har tidligere kommet frem i tråden. Jeg tror du snubler fælt i det du ikke husker hva som diskuteres.

 

Hvis vi snakker om mennesket som en biologisk enhet, som et individ, er det selvsagt synonymt med homo sapiens sapiens slik en ulv er synonymt med canis lupus.

 

Nei. Ulv er heller ikke synonymt til Canis Lupus. En ulv er av Canis Lupus, men ikke motsatt. Dette betyr at det er en hel haug fellestrekk mellom "alle" individer av Canis Lupus som genetisk arves deretter, men ikke motsatt. Man kan ikke ta utgangspunkt i "ulv" og si at dette hører Canis Lupus til. Sammenligningen har ingenting her å gjøre overhodet.

 

Poenget er at Homo Sapiens Sapiens tillegges karakteristikker som omhandler demografi, genetikk, fysiologi etc. som umulig kan sammenlignes med et foster, eller alle individuelle enheter av "menneske". Dersom enhetene ikke nødvendigvis deler karakteristikk, er det tafatt å hevde at det ligger en tautologisk verdi hos den ene fordi den ligger hos andre (når vi ser bort fra at utgangspunktet ikke er argumentert for), når parallellen ikke uten videre kan settes.

 

---

 

La oss kappe av begrepsdiskusjonen, og heller fokusere på det essensielle:

 

"Rettighetsaspektet kan diskuteres - du mener vel også at de(t) som går under betegnelsen menneske skal innrømmes rettigheter fordi de er i den kategorien?"

 

Nei. Hvorfor mener du det?

 

"[..]Som er det samme som skjer med spermie og egg, bortsett fra at det da er kjemiske og ikke mekaniske prosesser som inntreffer."

 

Hvilke "kjemiske prosesser"? Og hva endring gjør disse kjemiske prosessene som da gjør at enheten blir et "menneske", som igjen gir enheten disse rettigheter? Dersom vi finner igjen de samme kjemiske prosessene andre steder i naturen, hvilken invirkning har det på argumentet ditt?

Endret 25. mai 2011 av cuadro

[Pjassop]

Og din definisjon er?

En organisme som hører til arten menneske.

 

Det er ikke noe naturlig ved subjektive syn på menneskets verdi, nei. Dine religiøse forestillinger om objektiv verdi og moral og slikt får du ta på en bibelskole. Det hører ikke hjemme i en seriøs diskusjon.

Nedlatende grunnløse påstander hører heller ikke hjemme i en seriøs diskusjon. Du har selv et begrep og meninger om verdi, og det er ikke noe objektivt ved det. Det er like "religiøst" som mitt syn, forskjellen er bare hva vi mener er verdifullt.

 

Jo, det er et helt klart skille mellom før og etter befruktning.

Når kommer dette skillet?

Når de to cellene er blitt én.

 

Ideer om verdi osv er jo ikke begrunnet strengt vitenskapelig, men i den samme "folkelige" oppfatningen om at det klare forskjeller mellom artene og individene, og det oppfatter vi i høyeste grad som naturlig og logisk.

Hva du oppfatter noe som er lite relevant, all den tid det ikke stemmer overens med virkeligheten.

Oppfatter du det annerledes? Hva er virkeligheten når det gjelder arter?

Du sier altså at en kreftcelle er et menneske?

 

Siden du mener det ikke er noe religiøst med dine påstander om menneskets verdi, mener du at mennesket har en objektiv verdi? Hvor kommer den i såfall fra? Og nei, det er ikke noe religiøst ved å påpeke at verdi er subjektivt, og at det ikke finnes objektiv moral eller objektive verdier.

 

Når blir de to cellene en?

• I det sædcellen treffer veggen på eggcellen?
  
• I det sædcellen bryter gjennom veggen?
  
• I det sædcellen er halvveis gjennom veggen med "kroppen" sin?
  
• I det sædcellen er helt inne?
  
• I det arvematerialet begynner å bli blottstilt?
  
• I det arvematerialet er helt blottstilt?

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du spør om hvordan jeg oppfatter det. Hvor mange ganger skal jeg måtte forklare for deg at artsinndelingen ikke er objektiv, men snarere et vurderingsspørsmål? At det ikke er noe naturlig eller objektiv inndeling fra naturens side? Det er jo helt naturlig, da alt er en glidende overgang. Skal man tro det er en "naturlig" eller objektiv inndeling må man jo mene at alt liv oppstod separat og plutselig. Religion, altså.

[bonkytonk]

"Rettighetsaspektet kan diskuteres - du mener vel også at de(t) som går under betegnelsen menneske skal innrømmes rettigheter fordi de er i den kategorien?"

 

Nei. Hvorfor mener du det?

Jeg kan ikke begrunne det dypere enn et verdisyn som sier at alle mennesker har en verdi, og at alle har lik verdi. Hva med deg? Er du enig i f.eks FN-resolusjonen?

 

"[..]Som er det samme som skjer med spermie og egg, bortsett fra at det da er kjemiske og ikke mekaniske prosesser som inntreffer."

 

Hvilke "kjemiske prosesser"? Og hva endring gjør disse kjemiske prosessene som da gjør at enheten blir et "menneske", som igjen gir enheten disse rettigheter? Dersom vi finner igjen de samme kjemiske prosessene andre steder i naturen, hvilken invirkning har det på argumentet ditt?

Det er ikke den kjemiske prosessen i seg selv som er poenget, men det som skapes. Et befruktet egg er det minste et individ kan reduseres til.

[bonkytonk]

Du sier altså at en kreftcelle er et menneske?

Nei.

 

Siden du mener det ikke er noe religiøst med dine påstander om menneskets verdi, mener du at mennesket har en objektiv verdi?

Ja, min subjektive oppfatning er at mennesket har en objektiv verdi som ikke bestemmes av meg eller noen andre. Hvorfor jeg og så mange andre har denne oppfatningen vet jeg ikke, men den er grunnleggende og virker selvsagt.

 

Og nei, det er ikke noe religiøst ved å påpeke at verdi er subjektivt

Så var det heller ikke det jeg sa. Hvis du har et verdisyn er det like religiøst som mitt, all den tid verdi ikke egentlig eksisterer. Hvis du mener at noe er rett eller galt er du like religiøs som meg.

 

Når blir de to cellene en?

Når cellemembranen har lukket seg. Jeg kan dessverre ikke si nøyaktig når dette inntreffer i planck-tid, og så har man jo spørsmålet om hva som er den minste avstanden en partikkel kan bevege seg, så jeg må ta det såpass omtrentlig som det.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du spør om hvordan jeg oppfatter det. Hvor mange ganger skal jeg måtte forklare for deg at artsinndelingen ikke er objektiv, men snarere et vurderingsspørsmål?

Det er nettopp derfor jeg spør deg, fordi jeg lurer på hva du mener.

[cuadro]

Jeg tror det er på høy tid at jeg gir opp å diskutere med deg.

[-Léon-]

I den senere tid har det altså kommet fram at brorparten av mødre som får vite at de bærer på et barn med downs syndrom velger å abortere. Da dukker det opp en rekke spørsmål.

 

Er det riktig å overlate valget av abort av et foster med f. eks. Downs syndrom til hvert enkelt foreldrepar? Bør det være lovlig å foreta abort på grunnlag av fosterets egenskaper? Hvor skal i tilfellet grensen gå?

Synes det høres helt absurd ut om staten eller noen andre enn foreldra kunne bestemme om de skulle beholde eller ta abort.

Siden jeg synes at det burde være opp til foreldra til ungen og inge andre.

[Pjassop]

Du sier altså at en kreftcelle er et menneske?

Nei.

 

Siden du mener det ikke er noe religiøst med dine påstander om menneskets verdi, mener du at mennesket har en objektiv verdi?

Ja, min subjektive oppfatning er at mennesket har en objektiv verdi som ikke bestemmes av meg eller noen andre. Hvorfor jeg og så mange andre har denne oppfatningen vet jeg ikke, men den er grunnleggende og virker selvsagt.

 

Og nei, det er ikke noe religiøst ved å påpeke at verdi er subjektivt

Så var det heller ikke det jeg sa. Hvis du har et verdisyn er det like religiøst som mitt, all den tid verdi ikke egentlig eksisterer. Hvis du mener at noe er rett eller galt er du like religiøs som meg.

 

Når blir de to cellene en?

Når cellemembranen har lukket seg. Jeg kan dessverre ikke si nøyaktig når dette inntreffer i planck-tid, og så har man jo spørsmålet om hva som er den minste avstanden en partikkel kan bevege seg, så jeg må ta det såpass omtrentlig som det.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du spør om hvordan jeg oppfatter det. Hvor mange ganger skal jeg måtte forklare for deg at artsinndelingen ikke er objektiv, men snarere et vurderingsspørsmål?

Det er nettopp derfor jeg spør deg, fordi jeg lurer på hva du mener.

En kreftcelle er en organisme som hører til arten menneske (den har menneskelig DNA), er den ikke?

 

Hvordan kan du si at noe er objektivt når du selv innrømmer at det er subjektivt?

 

Mitt verdisyn er ikke like religiøst som ditt. Jeg påstår nemlig ikke at det finnes et objektivt verdisyn. Det religiøse er det at du tror Gud har diktert verdisynet vi skal ha. Jeg ser ikke noe bevis på at finnes noe slikt, og da er all etikk og moral til syvende og sist subjektivt.

 

Hvorfor blir den befruktede cellen et menneske akkurat i det cellemembranen lukker seg? DNAet er vel ikke blandet på det tidspunkt?

[bonkytonk]

En kreftcelle er en organisme som hører til arten menneske (den har menneskelig DNA), er den ikke?

Ja. En hjernecelle har også DNA. En hjernecelle er ikke et menneske.

En hudcelle er ikke en levercelle. En zygote er ikke en kreftcelle.

 

Hvordan kan du si at noe er objektivt når du selv innrømmer at det er subjektivt?

Som jeg sa er det min subjektive oppfatning at det er objektivt. Denne subjektive oppfatningen deler jeg forøvrig med de aller fleste mennesker, og den er grunnlaget for bl.a menneskerettighetene.

 

Det religiøse er det at du tror Gud har diktert verdisynet vi skal ha.

Nei. Jeg er agnostiker.

 

Hvorfor blir den befruktede cellen et menneske akkurat i det cellemembranen lukker seg? DNAet er vel ikke blandet på det tidspunkt?

Hvorfor blir det et menneske på et annet tidspunkt?

[Pjassop]

En kreftcelle er en organisme som hører til arten menneske (den har menneskelig DNA), er den ikke?

Ja. En hjernecelle har også DNA. En hjernecelle er ikke et menneske.

En hudcelle er ikke en levercelle. En zygote er ikke en kreftcelle.

 

Hvordan kan du si at noe er objektivt når du selv innrømmer at det er subjektivt?

Som jeg sa er det min subjektive oppfatning at det er objektivt. Denne subjektive oppfatningen deler jeg forøvrig med de aller fleste mennesker, og den er grunnlaget for bl.a menneskerettighetene.

 

Det religiøse er det at du tror Gud har diktert verdisynet vi skal ha.

Nei. Jeg er agnostiker.

 

Hvorfor blir den befruktede cellen et menneske akkurat i det cellemembranen lukker seg? DNAet er vel ikke blandet på det tidspunkt?

Hvorfor blir det et menneske på et annet tidspunkt?

Du sier at et menneske er "en organisme som hører til arten menneske". Men plutselig går du bort fra denne definisjonen?

 

Menneskerettighetene er jo der nettopp fordi det ikke er noe som er objektivt, og derfor er det nødvendig med et sett regler man har blitt enige om. Hadde det vært objektivt, hadde det jo vært eviggyldig, og menneskerettighetserklæringen ville ikke vært nødvendig.

 

Argumentasjonen din ser ut til å basere seg på religiøse forestillinger.

 

Du svarte ikke på spørsmålet: Hvorfor blir den befruktede cellen et menneske akkurat i det cellemembranen lukker seg? DNAet er vel ikke blandet på det tidspunkt?

 

Det er du som påstår at mennesket blir til helt plutselig. Jeg har derimot hele tiden forklart hvordan noe gradvis utvikler seg til å bli et menneske.

[Iglooo]

Om folk har lyst til å oppfostre, gi 110% dedikasjon, ut resten av livene deres til ett barn som er nyfødt til den er vel voksen.

Så skal de få lov til dét. Stor respekt til dem!

 

Jeg personlig sier nei, jeg vil ikke ha ett sånt barn.

Ikke bare fordi at jeg vet med meg selv at jeg ikke orker å ha det ansvaret til å tynge meg.

Folk sier kanskje dette er egoistisk og slemt sagt.

Men jeg ser det også den andre veien - hva med de som faktisk velger å bringe til livs ett barn som er utviklingshemmet eller har genefeil.

De gir sitt beste, men klarer det ikke.

Så barnet må bli plassert på ett hjem / adopteres bort.

 

Vel, creds for å prøve det hvertfall. Men personlig syns jeg det blir for dumt.

Du skal være ganske 100% sikker på økonomi, ressurser, dedikasjon og tid.

Du har litt "friere tøyler" med ett barn som er 100% riktig.

[bonkytonk]

Du sier at et menneske er "en organisme som hører til arten menneske". Men plutselig går du bort fra denne definisjonen?

Det er ikke en ordentlig definisjon, mer en påstand om hvordan vi kjenner igjen mennesker. Om du f.eks møtte meg ville du ikke være i tvil om at jeg er et menneske selv om du kanskje ikke kan gi en nøyaktig definisjon på hva et menneske er.

 

Du svarte ikke på spørsmålet: Hvorfor blir den befruktede cellen et menneske akkurat i det cellemembranen lukker seg? DNAet er vel ikke blandet på det tidspunkt?

Fordi det da er én celle. Det har gått fra å være to separate celler til å bli en levende organisme. Alt som skjer etterpå, fra første celledeling til overgangsalder, er en utvikling av det som allerede er.

 

Det er du som påstår at mennesket blir til helt plutselig. Jeg har derimot hele tiden forklart hvordan noe gradvis utvikler seg til å bli et menneske.

Med fare for at jeg har spurt om det før: Når er man et "ordentlig" menneske, etter din oppfatning?