Abort - Downs, statens rolle

[chokke]

Vel, valg gjør en ulykkelig. Å vite at utfallet kunne vært noe helt annet, enten bedre eller til det verre.

Noen ganger er det bedre å ikke kunne velge, da kan du heller ikke angre. Anger kan gjøre mer med en enn å bli tvunget.

[bonkytonk]

Når barnet som du kaller det er 12 uker gammel veier den 15gram og kan ikke kalles ett menneske.

Det er ikke vekten som gjør noen til et menneske.

Det er mange slike utsagn i disse debattene á la "det kan ikke tenke" eller "det kan ikke overleve utenfor livmoren" osv, men aldri noen egentlig begrunnelse av hva som gjør et menneske til et menneske. For hvis det ER et menneske, må det også tilkjennes menneskerettigheter.

 

Definisjonen av et menneske er biologisk. Det er ikke intelligensen, overlevelsesevnen, alderen eller bevisstheten som gjør deg til en person.

 

Så kan man selvsagt diskutere hvorvidt det vil være bedre for enkelte mennesker å få dø, eller å aldri bli født. Men det er bare tull å si at det ikke er et menneske, for det er det, fra egget befruktes. Per definisjon. Vi mener alle at noen mennesker er mer verd enn andre, og det får vi stå for, heller enn å prøve å hvitmale våre egne holdninger.

[bonkytonk]

Det er en menneskerett å bestemme over sitt eget liv. Du ønsker å sitte i godstolen å diktere andres valg, og tvinge dem til å ta valg som vil påvirke dem resten av livet uten at det påvirker deg det aller minste?

Det påvirker kanskje ikke ditt liv, men det påvirker i høyeste grad barnets liv. Og det påvirker livet til alle de som allerede er født med Downs syndrom. Og etterhvert alle som er født døve, med hjertefeil osv osv. For fosterdiagnostikken har ikke stoppet opp, den kommer til å bli mer og mer nøyaktig og kan gi oss mer og mer info på et stadig tidligere stadium. Det er nærliggende å tro at stadig flere vil benytte seg av muligheten til å luke bort barn med uønskede egenskaper.

 

Din ubekvemmelighet vil aldri være god nok grunn til å ta livet av et annet menneske.

[KarlRoger]

Det tar 40 uker før det blir et menneske som kan leve relativt uassistert utenfor morens kropp. Det sier seg selv at før det har nådd et visst punkt så er det ikke så mye menneske der å ta hensyn til.

[vad]

Det tar 40 uker før det blir et menneske som kan leve relativt uassistert utenfor morens kropp. Det sier seg selv at før det har nådd et visst punkt så er det ikke så mye menneske der å ta hensyn til.

Herlig logikk. Skjønner ikke hvorfor ikke gravide kvinner drikker og røyker så mye de vil, det er jo ikke så mye menneske der å ta hensyn til

[Pjassop]

Når barnet som du kaller det er 12 uker gammel veier den 15gram og kan ikke kalles ett menneske.

Det er ikke vekten som gjør noen til et menneske.

Det er mange slike utsagn i disse debattene á la "det kan ikke tenke" eller "det kan ikke overleve utenfor livmoren" osv, men aldri noen egentlig begrunnelse av hva som gjør et menneske til et menneske. For hvis det ER et menneske, må det også tilkjennes menneskerettigheter.

 

Definisjonen av et menneske er biologisk. Det er ikke intelligensen, overlevelsesevnen, alderen eller bevisstheten som gjør deg til en person.

 

Så kan man selvsagt diskutere hvorvidt det vil være bedre for enkelte mennesker å få dø, eller å aldri bli født. Men det er bare tull å si at det ikke er et menneske, for det er det, fra egget befruktes. Per definisjon. Vi mener alle at noen mennesker er mer verd enn andre, og det får vi stå for, heller enn å prøve å hvitmale våre egne holdninger.

Jo, det er mer enn DNA som gjør oss til mennesker. Kreftsvulster har egen DNA, men det gjør dem ikke til mennesker av den grunn. Menneskelig vev, men ikke menneske. Når et egg er befruktet, er det heller ikke et menneske, da det eneste det har til felles med et menneske er menneskelig DNA. Men menneskelig DNA er ikke i seg selv nok til å definere noe som menneske.

 

Det er en menneskerett å bestemme over sitt eget liv. Du ønsker å sitte i godstolen å diktere andres valg, og tvinge dem til å ta valg som vil påvirke dem resten av livet uten at det påvirker deg det aller minste?

Det påvirker kanskje ikke ditt liv, men det påvirker i høyeste grad barnets liv. Og det påvirker livet til alle de som allerede er født med Downs syndrom. Og etterhvert alle som er født døve, med hjertefeil osv osv. For fosterdiagnostikken har ikke stoppet opp, den kommer til å bli mer og mer nøyaktig og kan gi oss mer og mer info på et stadig tidligere stadium. Det er nærliggende å tro at stadig flere vil benytte seg av muligheten til å luke bort barn med uønskede egenskaper.

 

Din ubekvemmelighet vil aldri være god nok grunn til å ta livet av et annet menneske.

Hvis flere benytter seg av muligheten, så er det deres sak. Lenestolssynsere har ingen rett til å diktere andres liv.

 

Det er enkelt å snakke om bekvemmelighet når man selv ikke trenger å ta konsekvensene av valgene man ønsker å ta for andre.

[Pjassop]

Det tar 40 uker før det blir et menneske som kan leve relativt uassistert utenfor morens kropp. Det sier seg selv at før det har nådd et visst punkt så er det ikke så mye menneske der å ta hensyn til.

Herlig logikk. Skjønner ikke hvorfor ikke gravide kvinner drikker og røyker så mye de vil, det er jo ikke så mye menneske der å ta hensyn til

Det som er problemet med å røyke og drikke er at barnet kan ta skade av det, og hvis de velger å bære det frem så er ikke det særlig ønskelig. Men siden du først tegner en karikatur av andres argumenter, så kan man jo si at det er abortmotstanderne som mener det burde være greit at vordende mødre drikker og røyker så mye de vil. Det er jo ikke noe problem å bære frem skadede barn, mener de åpenbart. Så da er det jo ikke så farlig om moren gjør noe som kan skade barnet.

[KarlRoger]

Ja, skal du først bære fram et barn så får du gjøre det du kan for at det skal få det bra. Men en liten samling med celler er noe helt annet enn et vesen med en fungerende hjerne.

[vad]

Det tar 40 uker før det blir et menneske som kan leve relativt uassistert utenfor morens kropp. Det sier seg selv at før det har nådd et visst punkt så er det ikke så mye menneske der å ta hensyn til.

Herlig logikk. Skjønner ikke hvorfor ikke gravide kvinner drikker og røyker så mye de vil, det er jo ikke så mye menneske der å ta hensyn til

Det som er problemet med å røyke og drikke er at barnet kan ta skade av det, og hvis de velger å bære det frem så er ikke det særlig ønskelig. Men siden du først tegner en karikatur av andres argumenter, så kan man jo si at det er abortmotstanderne som mener det burde være greit at vordende mødre drikker og røyker så mye de vil. Det er jo ikke noe problem å bære frem skadede barn, mener de åpenbart. Så da er det jo ikke så farlig om moren gjør noe som kan skade barnet.

 

Jeg kan godt ta selvkritikk på formuleringen. Jeg blir bare litt frustrert når det er så åpenbart at det er forskjellige meninger, og allikevel prøver folk seg med retoriske vendinger som "det sier seg selv" og lignende, når det er noe disse spørsmålende fordrer så er det nettopp at svarene ikke sier seg selv!

 

Hva angår mitt personlige syn om abort, så er jeg i utgangspunktet skeptisk. Samtidig er jeg pragmatisk nok til å innse at en ordning om selvbestemt abort er hensiktmessig. Selektiv abort er en ny og aktuell debatt som jeg syns det er vanskelig å ta stilling til. Jeg er usikker på om og i hvilke tilfeller foreldrene bør bestemme. Det kan føre til stigmatisering enten man velger det ene eller det andre, samtidig som det er valg det kan være vanskelig å leve med.

[bonkytonk]

Det tar 40 uker før det blir et menneske som kan leve relativt uassistert utenfor morens kropp. Det sier seg selv at før det har nådd et visst punkt så er det ikke så mye menneske der å ta hensyn til.

Du er ikke mer eller mindre menneske. Du er ikke litt menneske eller mye menneske. Det er enten/eller.

 

Hvor mye hjelp man må ha for å overleve er heller ikke det som definerer om du er et menneske eller ei.

[bonkytonk]

Jo, det er mer enn DNA som gjør oss til mennesker. Kreftsvulster har egen DNA, men det gjør dem ikke til mennesker av den grunn. Menneskelig vev, men ikke menneske. Når et egg er befruktet, er det heller ikke et menneske, da det eneste det har til felles med et menneske er menneskelig DNA. Men menneskelig DNA er ikke i seg selv nok til å definere noe som menneske.

Det er heller ikke min påstand. I såfall måtte jo et hårstrå også regnes som et menneske.

 

Men du kan uansett si mye om hva du mener IKKE er et menneske. Men hva ER et menneske da?

 

Hvis flere benytter seg av muligheten, så er det deres sak. Lenestolssynsere har ingen rett til å diktere andres liv.

 

Det er enkelt å snakke om bekvemmelighet når man selv ikke trenger å ta konsekvensene av valgene man ønsker å ta for andre.

Ja, nettopp. Som nevnt så er det barnet som må ta den største konsekvensen av valgene noen andre tar.

 

Det er lett å snakke om det fra sofaen bak en laptop, og jeg har ingen fordømmelse eller manglende forståelse for de mange som velger abort. Men uansett hvor mye forståelse jeg måtte ha kan det aldri veie tyngre enn en annens rett til liv.

[KarlRoger]

Det tar 40 uker før det blir et menneske som kan leve relativt uassistert utenfor morens kropp. Det sier seg selv at før det har nådd et visst punkt så er det ikke så mye menneske der å ta hensyn til.

Du er ikke mer eller mindre menneske. Du er ikke litt menneske eller mye menneske. Det er enten/eller.

 

Hvor mye hjelp man må ha for å overleve er heller ikke det som definerer om du er et menneske eller ei.

 

Hvis du skal ha det så svart hvitt, enten menneske eller ikke menneske, så ville jeg ha plassert den grensen et godt stykke etter befruktning.

[Pjassop]

Jo, det er mer enn DNA som gjør oss til mennesker. Kreftsvulster har egen DNA, men det gjør dem ikke til mennesker av den grunn. Menneskelig vev, men ikke menneske. Når et egg er befruktet, er det heller ikke et menneske, da det eneste det har til felles med et menneske er menneskelig DNA. Men menneskelig DNA er ikke i seg selv nok til å definere noe som menneske.

Det er heller ikke min påstand. I såfall måtte jo et hårstrå også regnes som et menneske.

 

Men du kan uansett si mye om hva du mener IKKE er et menneske. Men hva ER et menneske da?

 

Hvis flere benytter seg av muligheten, så er det deres sak. Lenestolssynsere har ingen rett til å diktere andres liv.

 

Det er enkelt å snakke om bekvemmelighet når man selv ikke trenger å ta konsekvensene av valgene man ønsker å ta for andre.

Ja, nettopp. Som nevnt så er det barnet som må ta den største konsekvensen av valgene noen andre tar.

 

Det er lett å snakke om det fra sofaen bak en laptop, og jeg har ingen fordømmelse eller manglende forståelse for de mange som velger abort. Men uansett hvor mye forståelse jeg måtte ha kan det aldri veie tyngre enn en annens rett til liv.

Et menneske er et individ med menneskelige egenskaper. Dette inkluderer for eksempel bevissthet.

 

Et foster uten bevissthet tar ingen konsekvenser av noe som helst. Det er ikke bevisst, og har ingen koblinger til verden. Det blir som å så at en trestokk tar konsekvensen av at vi brenner den for å holde varmen.

 

Et tre, har det også rett til liv?

[Dobain]

Ja, et tre har i mange tilfeller rett til liv. Det er en grunn til at du må søke kommunen om lov til å felle treet du har i hagen.

[Pjassop]

Ja, et tre har i mange tilfeller rett til liv. Det er en grunn til at du må søke kommunen om lov til å felle treet du har i hagen.

Det er ikke fordi treet har rett til liv, men har med helt andre ting å gjøre. Altså: Det har ingenting med rettigheter for trærne å gjøre.

Endret 25. februar 2011 av Pjassop

[vad]

Et menneske er et individ med menneskelige egenskaper. Dette inkluderer for eksempel bevissthet.

 

Et foster uten bevissthet tar ingen konsekvenser av noe som helst. Det er ikke bevisst, og har ingen koblinger til verden. Det blir som å så at en trestokk tar konsekvensen av at vi brenner den for å holde varmen.

 

Et tre, har det også rett til liv?

 

La meg forsøke å dra et lettere filosofisk ressonnement for å vise at dette ikke nødvendigvis er riktig.

 

Når et menneske mister livet ved en momentan og smertefri død, hva er det da man blir fratatt? I hvilken grad man har bevissthet eller ikke, kan vel med rette sies å ikke ha noe å si om man foreksempel stryker med i søvne. Den eventuelle smerte som påføres rammer i så måte ikke den som dør, men kun den eventuelle smerte det vil påførere de pårørende. For å dra det videre - la oss se for oss en enstøing i skogen som ingen kjenner eller vet om og dermed langt mindre er glad i og istand til å oppleve savn ved hans bortgang. Hvis denne mannen blir drept momentant og intetanende, hvilken urett er det som er begått mot ham? Vil det ikke være riktig å si at det han blir fratatt er resten av livet sitt? At han mister muligheten til å leve?

 

Selvfølgelig vil jeg et sted med dette ressonnementet, og flere av dere vil ikke like det.

 

For hva er det som skjer når man avbryter et svangerskap - er det ikke nettopp det samme, uavhengig av fosterets evne til bevissthet eller kognitive evner eller hva det skulle være - at fosteret blir fratatt muligheten til å leve, at det er selvet livet som blir fratatt? På hvilken måte er bevissthet et kriterium når i hvilken grad en har bevissthet eller ikke idet livet avsluttes ikke har noen betydning når denne uansett forsvinner i det man mister livet?

 

Det samme vil jo selvfølgelig ikke gjelde for et tre eller hva det skulle være av annet biologisk materiale. For fosteret vil helt fra dets genmateriale er dannet og celledelingen begynner ha en iboende mulighet til å leve et liv som menneske.

 

Jeg er fullt ut klar over at dette resonnementet ikke vil være fullt ut forklarende og dekkende. For det er jo ikke slik at vi for eksempel sørger over et tapt menneskeliv de 70% av gangene et befruktet egg blir frastøtt i den helt tidlige fase. Men tross innvendinger som denne og lignende, opplever jeg at tankegangen har gyldighet - i større eller mindre grad.

 

Det handler om hva et menneske og et menneskeliv er, og hva det i dypeste forstand er som skjer når livet blir tatt fra oss. For er det kanskje ikke nettopp slik, at uansett når vi går bort, om det er i uke 2 eller 20, i år 20 eller 80, at det er resten av livet vi mister?

[KarlRoger]

Når folk først er døde, så er det de etterlatte som lider. Jeg sier ikke at det er greit å drepe de som ingen kjenner eller bryr seg om, men at det ofte dreier seg om mer enn bare akkurat det ene individet.

 

Avhengig av ditt forhold til det framtidige barnet, selvvalgt abort, spontanabort osv., så vil det bare være et savn av hva som kunne ha blitt, ikke hva som var.

Endret 25. februar 2011 av KarlRoger

[soulless]

Når barnet som du kaller det er 12 uker gammel veier den 15gram og kan ikke kalles ett menneske.

Det er ikke vekten som gjør noen til et menneske.

Det er mange slike utsagn i disse debattene á la "det kan ikke tenke" eller "det kan ikke overleve utenfor livmoren" osv, men aldri noen egentlig begrunnelse av hva som gjør et menneske til et menneske. For hvis det ER et menneske, må det også tilkjennes menneskerettigheter.

 

Definisjonen av et menneske er biologisk. Det er ikke intelligensen, overlevelsesevnen, alderen eller bevisstheten som gjør deg til en person.

 

Så kan man selvsagt diskutere hvorvidt det vil være bedre for enkelte mennesker å få dø, eller å aldri bli født. Men det er bare tull å si at det ikke er et menneske, for det er det, fra egget befruktes. Per definisjon. Vi mener alle at noen mennesker er mer verd enn andre, og det får vi stå for, heller enn å prøve å hvitmale våre egne holdninger.

 

Hvilken definisjon benytter du deg av som grunnlag for denne påstanden..? Ingen av de foreslåtte her tilsier noe av det du sier: define:human

 

Samme logikk som du her forfekter tilsier at sperm er hellig og at avbrutt samleie/kondom er drap.

 

Hva med å ta utgangspunkt i hvorvidt det som (per definisjon) er et foster kan oppleve lidelse..?

 

Det blir for dumt å tillegge en spaltet eggcelle en spesiell verdi utfra kodesekvensen i DNA strengen. Jeg er dog enig i at menneskeverd er et viktig begrep, men jeg ser ingen grunn til å innlemme foster eller spermceller under dette begrepet.

[vad]

Når folk først er døde, så er det de etterlatte som lider. Jeg sier ikke at det er greit å drepe de som ingen kjenner eller bryr seg om, men at det ofte dreier seg om mer enn bare akkurat det ene individet.

 

Avhengig av ditt forhold til det framtidige barnet, selvvalgt abort, spontanabort osv., så vil det bare være et savn av hva som kunne ha blitt, ikke hva som var.

 

Dette tok jeg da også høyde for i ressonnementet.

[vad]

Det blir for dumt å tillegge en spaltet eggcelle en spesiell verdi utfra kodesekvensen i DNA strengen. Jeg er dog enig i at menneskeverd er et viktig begrep, men jeg ser ingen grunn til å innlemme foster eller spermceller under dette begrepet.

 

At det "blir for dumt" er jo ikke et tungtveiende argument Utdyp .

 

Når er det da menneskeverdet begynner? Begrunn det gjerne også.

Endret 25. februar 2011 av vad