Abort - Downs, statens rolle

[bonkytonk]

Det er ikke jeg som må definere mennesker, ettersom det ikke er jeg som kommer med en slik fantastisk påstand som du gjør.

"Ferdig utviklet" er jo tydeligvis et høyst subjektiv begrep. Et spebarn er ikke tenkende i vanlig forstand av ordet. Gir FN-resolusjonen noen mening for deg når den ikke definerer hva et menneske er?

 

Og argumentert har jeg, bl.a mot den absurde ideen om at menneske (eller hund, for den saks skyld) er noe man kan være grader av. Om vi tar utgangspunkt i noe vi begge mener er et menneske, la oss si en femtenåring, og regner oss bakover, vil vi ikke komme til noe stadium hvor det ikke lenger er et individ - da må du i tilfelle definere individ utfra hvorvidt det er bevisst osv, og det stemmer ganske enkelt ikke. Individ er også noe man enten er eller ikke er.

 

Mener ikke du at mennesket er noe som oppstår en gang mellom befruktning og fødsel? Men du kan ikke si hva som biologisk sett er et menneske? Jeg antar at du mener det ikke skal være frihet til å drepe mennesker. La oss si jeg er uenig og ber deg definere menneske.

Endret 17. mai 2011 av bonkytonk

[cuadro]

[..]da må du i tilfelle definere individ utfra hvorvidt det er bevisst osv, og det stemmer ganske enkelt ikke.

 

En vill påstand. Beklager, men om du ikke kan møte diskusjonen med noen modenhet og grunnforståelse av hva som menes med et "ferdigutviklet, tenkende menneske", så ser jeg inget håp i å fortsette denne diskusjonen.

 

Påstanden er fortsatt din, og den står fortsatt uten argumenter. Jeg hopper ikke inn med flere innspill her før du klarer å argumentere for ditt syn.

[bonkytonk]

Jeg vet ikke uten videre hva du eller andre legger i å være ferdigutviklet og tenkende. Jeg antar at de fleste vil mene at FN-teksten også gjelder for f.eks 7 mnd gamle fostre, selv om det ikke går fram av teksten.

 

Du har en påstand om at et vesen ikke kan regnes som et individ om det ikke har en bevissthet. Det stemmer ikke med vanlig forståelse av begrepet. Et nyfødt barn kan heller neppe regnes å være bevisst, men de alle færreste vil mene at det er mindre menneske av den grunn.

[cuadro]

Er det vanskelig for deg å styre en rett kurs? Du har en positiv påstand, du må argumentere for den dersom den skal stå. Det er poengløst å diskutere med deg frem til du har et argument...

[bonkytonk]

Positiv eller negativ, påstanden må agrumenteres for uansett, enten man sier at et nyfødt barn ikke er et menneske, eller at et foster ikke er et menneske. Og gjerne med en definisjon av hva som biologisk sett utgjør et menneske. Det savner jeg fortsatt fra din side.

 

Et foster er et menneske fordi det ikke mangler noe av det som gjør en baby til et menneske.

[fuzzyboots]

En positiv påstand er en ubegrunnet, deskriptiv påstand...

 

Skal ikke anta at du vet mer enn du gir uttrykk for så: en deskriptiv påstand er en påstand om hva som er, en kan kalle det en "beskrivelse av de virkelige/faktiske forhold".

 

Tåpelig debatt, forøvrig. Om du kategoriserer et foster som menneske eller ikke, gjør ikke fosteret mindre et foster. "Merkelappen" menneske rettferdiggjør ikke noe som helst, men jeg regner igrunn med at cuadro har gått over det med deg.

Endret 18. mai 2011 av fuzzyboots

[bonkytonk]

Ah, jeg tenkte på positiv/negativ av typen "det finnes en gud" vs. "det finnes ingen gud".

 

Tåpelig debatt, forøvrig. Om du kategoriserer et foster som menneske eller ikke, gjør ikke fosteret mindre et foster.

Å kategorisere en neger som menneske eller ikke, gjør ikkke negeren mindre en neger...

Endret 18. mai 2011 av bonkytonk

[fuzzyboots]

Undres på om du er seriøs. Jeg har få problemer med sarkasme, eller periferi eksempler for å statuere poenger, men her er du så langt fra spikeren at du selv ikke er klar over det. Å jobbe seg "rundt" etiske prinsipper som "du skal ikke drepe mennesker", ved å inngå i semantisk diskusjon er jo tilbakestående.

[bonkytonk]

Poenget var at "foster" eller "zygote" osv ikke står i motsetning til "menneske".

[cuadro]

Det trenger ikke å stå i motsetning til menneske for å ikke bli dekket av de samme rettighetene. Hvorfor etterspør du en biologisk definisjon av "menneske", når vi allerede har gitt uttrykk for at FN-erklærlingen ikke tar i bruk en biologisk definisjon, og samtidig at vi andre heller ikke tar bruk den biologiske definisjon. Det er til syvende og sist meningsløst å definere mennesket biologisk, jamfør diskusjonen du har med Pjassop. Hva med å oppdatere seg littegranne...?

[bonkytonk]

Hva mener du FN-resolusjonen tar med i begrepet menneske?

 

At det ikke gir mening å definere mennesket biologisk er jeg ikke enig i. Det er tvert imot den eneste virkelige og fundamentale måten å definere det på. Alt annet er rent subjektivt, kulturelt, språklig og overlater det i praksis til den enkelte å definere begrepet slik man synes passer sine egne verdier, enten det nå er rase eller grad av bevissthet man synes må til for å være et ordentlig eller helt menneske.

[Pjassop]

Poenget var at "foster" eller "zygote" osv ikke står i motsetning til "menneske".

Det gjør heller ikke kreftceller.

 

Hva mener du FN-resolusjonen tar med i begrepet menneske?

 

At det ikke gir mening å definere mennesket biologisk er jeg ikke enig i. Det er tvert imot den eneste virkelige og fundamentale måten å definere det på. Alt annet er rent subjektivt, kulturelt, språklig og overlater det i praksis til den enkelte å definere begrepet slik man synes passer sine egne verdier, enten det nå er rase eller grad av bevissthet man synes må til for å være et ordentlig eller helt menneske.

Psst! Biologiske definisjoner er også subjektive, kulturelle og språklige. Det er ingen objektiv inndeling av livet på jorden. Alt er vurderinger utført av mennesker.

[cuadro]

[..]Det er tvert imot den eneste virkelige og fundamentale måten å definere det på. Alt annet er rent subjektivt, kulturelt, språklig og overlater det i praksis til den enkelte å definere begrepet slik man synes passer sine egne verdier, enten det nå er rase eller grad av bevissthet man synes må til for å være et ordentlig eller helt menneske.

 

Følger du ikke med i debatten i det hele tatt? Det at biologien er tvunget til å ta hensyn til den gradvise utviklingen av mennesket, både evolusjonsmessig og utviklingsmessig, gjør at vi også her står med en kjønnsvurdering (les: "Subjektiv, kulturell og språkelig). Den eneste kontrasten her er at vi finner sterk konsensus blandt forskere der hvor det gir mening å snakke om arts-individer. Dette har Pjassop allerede gått gjennom med deg.

 

Er argumentet ditt at vår kjønnsmessige inndeling ikke er har en "klar linje", så gratulerer, du har akkurat bevist ditt eget argument å være falskt!

 

Derimot, setter man krav til egenskaper, slik som jeg har prøvd å lede deg frem til gjennom hele debattens gang, da - ja, da! - kan man få klare definisjonsmessige, punktklare grenser. Det eneste er at enhver slik argumentasjon som virker appellerende i det moderne samfunn, ikke er enig i din vurdering om at "abort er galt".

Endret 19. mai 2011 av cuadro

[bonkytonk]

Det at biologien er tvunget til å ta hensyn til den gradvise utviklingen av mennesket, både evolusjonsmessig og utviklingsmessig, gjør at vi også her står med en kjønnsvurdering (les: "Subjektiv, kulturell og språkelig).

Som igjen er betinget av man allerede har slått fast at mennesket ikke skal defineres rent biologisk men etter visse egenskaper man kan se på et visst trinn i utviklingen.

 

Den eneste kontrasten her er at vi finner sterk konsensus blandt forskere der hvor det gir mening å snakke om arts-individer.

Kan du sitere noe grunnlag for denne konsensusen?

 

Er argumentet ditt at vår kjønnsmessige inndeling ikke er har en "klar linje"

Ikke et argument, bare en observasjon.

 

Derimot, setter man krav til egenskaper, slik som jeg har prøvd å lede deg frem til gjennom hele debattens gang, da - ja, da! - kan man få klare definisjonsmessige, punktklare grenser.

Nåja, tilstedeværelsen av bevissthet er ikke nok ikke så veldig lett å definere klart.

 

Den eneste egenskapen som trengs er å simpelthen eksistere. Absolutt alt det som utgjør meg og deg var tilstede i det befruktede egget. Det eneste som skulle tilføres er næring. Hvor viktig den ene eller den andre egenskapen er forandrer ikke det faktum at en egenskap jo må innehas av noe(n). Et menneske kan f.eks ha bevissthet, det er ikke en bevissthet.

 

ikke er enig i din vurdering om at "abort er galt".

At jeg er kommet frem til at fri abort er galt er forsåvidt utenfor saken. Poenget jeg startet med og fortsatt holder fast ved er at for å være for fri abort må man enten si at fosteret ikke er et menneske, eller at ikke alle mennesker har like stor rett til å leve. Evt. at de som er "litt" menneske har "litt" rett til liv, som jo er konsekvensen hvis man mener at mennesker skal innrømmes visse rettigheter fordi de er mennesker.

Endret 19. mai 2011 av bonkytonk

[bonkytonk]

Poenget var at "foster" eller "zygote" osv ikke står i motsetning til "menneske".

Det gjør heller ikke kreftceller.

En kreftcelle er til et menneske det en mutter er til en bil.

 

Psst! Biologiske definisjoner er også subjektive, kulturelle og språklige. Det er ingen objektiv inndeling av livet på jorden. Alt er vurderinger utført av mennesker.

Ja, men noen er mer naturlige og logiske enn andre. F.eks er det forholdsvis lett å skille mellom forskjellige arter, vanskeligere å definere forskjellige raser, osv. Så får jeg da heller aldri noe klart svar på når mennesket/individet/verdien oppstår, bare at det skjer liksom gradvis i en tåkete utvikling ingen egentlig har så mye greie på.

[cuadro]

Det at biologien er tvunget til å ta hensyn til den gradvise utviklingen av mennesket, både evolusjonsmessig og utviklingsmessig, gjør at vi også her står med en kjønnsvurdering (les: "Subjektiv, kulturell og språkelig).

Som igjen er betinget av man allerede har slått fast at mennesket ikke skal defineres rent biologisk men etter visse egenskaper man kan se på et visst trinn i utviklingen.

 

Nei. Dette er feilinformasjon. Det har kommet veldig tydelig klart frem av diskusjonen du har hatt med Pjassop at den "biologiske" definsjonen av "mennesket" er flytende! Nå blander du begrepene her.

 

Jeg anbefaler deg å gjøre et nytt forsøk:

 

Det at biologien er tvunget til å ta hensyn til den gradvise utviklingen av mennesket, både evolusjonsmessig og utviklingsmessig, gjør at vi også her står med en kjønnsvurdering (les: "Subjektiv, kulturell og språkelig).

 

Dette er en flytende grense i seg selv! Den biologiske definisjonen av menneske, eller homo sapiens sapiens er ikke eksakt, den er flytende, og krever kjønnsvurdering!

 

Den eneste kontrasten her er at vi finner sterk konsensus blandt forskere der hvor det gir mening å snakke om arts-individer.

Kan du sitere noe grunnlag for denne konsensusen?

 

Hvorfor spør du om dette? Hva har det med diskusjonen å gjøre? Vet du ikke hva dette betyr, eller spør du eller spør du så opplagt av en annen grunn?

 

Er argumentet ditt at vår kjønnsmessige inndeling ikke er har en "klar linje"

Ikke et argument, bare en observasjon.

 

Du har brukt det som et argument. Å være språklig diffust får deg ingen vei. Vær litt mer saklig, vær så snill! Poenget er uansett at realiteten viser seg å være motsatt, der ditt syn er uten et holdepunkt. Hvorfor addresserer du ikke poengene?

 

Derimot, setter man krav til egenskaper, slik som jeg har prøvd å lede deg frem til gjennom hele debattens gang, da - ja, da! - kan man få klare definisjonsmessige, punktklare grenser.

Nåja, tilstedeværelsen av bevissthet er ikke nok ikke så veldig lett å definere klart.

 

Jo. Det er selvfølgelig forbehold om at vi snakker om klare tegn om bevissthet. Det er derfor grensen er satt så begrensende som den er. Det er med bevissthet akkurat en like gradvis overgang, men hvordan hindrer dette oss i å sitte grenser hvor bevissthet helt klart og tydelig ikke er å anta?

 

Den eneste egenskapen som trengs er å simpelthen eksistere.

 

Sier hvem? Hvorfor? Dette er påstander som det allerede har kommet klart frem at vi ikke er enige i.

 

Absolutt alt det som utgjør meg og deg var tilstede i det befruktede egget.

 

Dette er faktafeil.

 

Hvor viktig den ene eller den andre egenskapen er forandrer ikke det faktum at en egenskap jo må innehas av noe(n).

 

..at noe er et faktum i seg selv sier forøvrig ingenting om hvordan det er relevant til debatten. Her må du forklare deg bedre.

 

Et menneske kan f.eks ha bevissthet, det er ikke en bevissthet.

 

Hvem har sagt at det er bevissthet? Har du misforstått, kanskje? Påstanden er: "Det er, for eksempel, bevisstheten som er verdt å verne, ikke merkelappen "menneske"."

 

Dette forstår jeg som en stråmann.

Endret 20. mai 2011 av cuadro

[cuadro]

Psst! Biologiske definisjoner er også subjektive, kulturelle og språklige. Det er ingen objektiv inndeling av livet på jorden. Alt er vurderinger utført av mennesker.

Ja, men noen er mer naturlige og logiske enn andre. F.eks er det forholdsvis lett å skille mellom forskjellige arter, vanskeligere å definere forskjellige raser, osv. Så får jeg da heller aldri noe klart svar på når mennesket/individet/verdien oppstår, bare at det skjer liksom gradvis i en tåkete utvikling ingen egentlig har så mye greie på.

 

Noen mer "naturlige og logiske enn andre"? Nei, nå tror jeg du er litt forvirret. Er du innenforstått med hvordan artsbegrepet brukes? "F.eks er det forholdsvis lett å skille mellom forskjellige arter" - Denne påstanden er fullstendig uvitenskapelig, den er ikke sann. Spørsmålet du stiller kan skrives: Når er en viss sammensetting av materie et menneske?

 

Når cædcellen og egget er adskilt? Når disse to er "spleiset"? Hvorfor? Når denne massen har utviklet en fasong? Hvorfor? Biologisk sett ligger det inget klart skille noe som helst sted her, hvor man først snakker om masse, for så å snakke om menneske. Artsbegrepet bruker man om en populasjon som kan avgrenses rent genetisk, og på andre vis gjennom evolusjonsteoretiske hensiktsmessigheter, som stadig presenterer flytende overganger. Det gir absolutt ingen mening å anvende artsbegrepet innad et enkelt individ i den samme artspopulasjons egen utviklingsprosess gitt en enkel generasjon. Det er fullstendig meningsløst. Problemet du får er ikke annet enn en ny variant av "missing links"-problemet, hvilket vi alle kjenner til den logiske feilslutning ved. Dette "skillet" ditt er imaginært, det eksisterer ikke. Det er overhodet ikke mer "naturlig og logisk".

 

Biologisk, dog, kan vi påvise at et foster gradvis utvikler evnen til å perseptualisere virkeligheten rundt seg, til å ha erfaringer, til å ha følelser om sympati og empati, for så å mellom stadiet av sluttfasen til det å være en nyfødt baby oppleve korte minner.

 

"Så får jeg da heller aldri noe klart svar på når mennesket/individet/verdien oppstår, bare at det skjer liksom gradvis i en tåkete utvikling ingen egentlig har så mye greie på."

 

Det er fordi du stiller et spørsmål som ikke gir mening i denne debatten, kanskje fordi du ikke er innenforstått med prossessen bak de ord og uttrykk som brukes(?). Her sier vi til deg at "merkelappen "menneske" er ikke det som er viktig", så spør du oss når vi har med et "menneske" å gjøre. Du er enig i at et svar på dette ikke relaterer seg problemstillingen gitt "vårt" perspektiv?

 

Klarer du å stille spørsmålet på en slik måte at det gir mening, så skal du heller få svar. Hva med; "når mener dere at det er for sent å ta abort, og hvorfor"? Svaret trenger ikke å ha noe med individ, menneske eller en eller annen naturgitt "verdi" å gjøre overhodet.

 

Jeg får heller beklage min irritasjon som gjennomsyrer mine siste innlegg nå, men etterhvert har dette utvidet seg til å bli mindre og mindre givende. Rasjonaliseringen din begynner å vise flere og flere hull for hvert innlegg som kommer, og det drar ut.

Endret 20. mai 2011 av cuadro

[Pjassop]

Poenget var at "foster" eller "zygote" osv ikke står i motsetning til "menneske".

Det gjør heller ikke kreftceller.

En kreftcelle er til et menneske det en mutter er til en bil.

 

Psst! Biologiske definisjoner er også subjektive, kulturelle og språklige. Det er ingen objektiv inndeling av livet på jorden. Alt er vurderinger utført av mennesker.

Ja, men noen er mer naturlige og logiske enn andre. F.eks er det forholdsvis lett å skille mellom forskjellige arter, vanskeligere å definere forskjellige raser, osv. Så får jeg da heller aldri noe klart svar på når mennesket/individet/verdien oppstår, bare at det skjer liksom gradvis i en tåkete utvikling ingen egentlig har så mye greie på.

En kreftcelle er like mye menneske som en zygote.

 

Nei, ingen er "mer naturlige". Det er ikke noe "naturlig" med måten mennesker har delt inn livet på jorden på. Alt er en definisjonssak, basert på konsensus. Det er ikke noe objektivt eller naturgitt ved det.

[bonkytonk]

Nei. Dette er feilinformasjon. Det har kommet veldig tydelig klart frem av diskusjonen du har hatt med Pjassop at den "biologiske" definsjonen av "mennesket" er flytende! Nå blander du begrepene her.

Det er kommet fram at vi ikke er enige om den biologiske definisjonen av menneske.

 

Det at biologien er tvunget til å ta hensyn til den gradvise utviklingen av mennesket, både evolusjonsmessig og utviklingsmessig, gjør at vi også her står med en kjønnsvurdering (les: "Subjektiv, kulturell og språkelig).

 

Dette er en flytende grense i seg selv! Den biologiske definisjonen av menneske, eller homo sapiens sapiens er ikke eksakt, den er flytende, og krever kjønnsvurdering!

Men det er nå engang ganske enkelt å skille homo sapiens sapiens fra andre arter slik artene eksisterer i dag.

 

Tror forresten du mener skjønnsvurdering

 

Kan du sitere noe grunnlag for denne konsensusen?

 

Hvorfor spør du om dette?

Fordi jeg ikke har hørt om noen slik konsensus. Jeg vil gjerne vite hva som er konsensusen blant forskere på slike ting, spesielt om det er relevant for debatten.

 

Du har brukt det som et argument.

Da misforsto du meg.

 

Nåja, tilstedeværelsen av bevissthet er ikke nok ikke så veldig lett å definere klart.

Jo. Det er selvfølgelig forbehold om at vi snakker om klare tegn om bevissthet. Det er derfor grensen er satt så begrensende som den er. Det er med bevissthet akkurat en like gradvis overgang, men hvordan hindrer dette oss i å sitte grenser hvor bevissthet helt klart og tydelig ikke er å anta?

Når det gjelder liv og død bør man være så sikker som overhodet mulig. Men ja, det er en periode i morslivet vi ikke kan regne med bevissthet, så om det er et krav for menneskeverd er jeg enig.

 

Den eneste egenskapen som trengs er å simpelthen eksistere.

Sier hvem? Hvorfor? Dette er påstander som det allerede har kommet klart frem at vi ikke er enige i.

Sier jeg og alle som mener menneskeverdet er absolutt og at mennesket oppstår ved befruktningen. Av samme grunn som vi mener alle andre skal har en verdi.

 

Vi får være enige om å være uenige på det området.

 

 

Absolutt alt det som utgjør meg og deg var tilstede i det befruktede egget.

Dette er faktafeil.

Fordi?

 

Hvor viktig den ene eller den andre egenskapen er forandrer ikke det faktum at en egenskap jo må innehas av noe(n).

 

..at noe er et faktum i seg selv sier forøvrig ingenting om hvordan det er relevant til debatten. Her må du forklare deg bedre.

Jeg mener at vii har bevissthet fordi vi er mennesker, ikke omvendt.

[bonkytonk]

Noen mer "naturlige og logiske enn andre"? Nei, nå tror jeg du er litt forvirret. Er du innenforstått med hvordan artsbegrepet brukes? "F.eks er det forholdsvis lett å skille mellom forskjellige arter" - Denne påstanden er fullstendig uvitenskapelig, den er ikke sann. Spørsmålet du stiller kan skrives: Når er en viss sammensetting av materie et menneske?

 

Når cædcellen og egget er adskilt? Når disse to er "spleiset"? Hvorfor? Når denne massen har utviklet en fasong? Hvorfor? Biologisk sett ligger det inget klart skille noe som helst sted her, hvor man først snakker om masse, for så å snakke om menneske.

Jo, det er et helt klart skille mellom før og etter befruktning. Evt. skiller som kommer senere i utviklingen er en annen sak. Da må man gå ut fra den ene eller andre egenskapen, som du sier. Et individ består av og vokser ut av en blanding av arvemateriale fra forelderen/foreldrene (ukjønnet formering forekommer som kjent også).

 

Ideer om verdi osv er jo ikke begrunnet strengt vitenskapelig, men i den samme "folkelige" oppfatningen om at det klare forskjeller mellom artene og individene, og det oppfatter vi i høyeste grad som naturlig og logisk.

 

Jeg synes norsk Wikipedia sier det ganske greit: http://no.wikipedia.org/wiki/Art

 

Det gir absolutt ingen mening å anvende artsbegrepet innad et enkelt individ i den samme artspopulasjons egen utviklingsprosess gitt en enkel generasjon.

Kan du ordlegge dette annerledes?